Wie mit Holocaustdenkmal umgehen?

[keinbenutzername]

ich bin schon der Meinung, das man respektvoll mit dem Thema umgehen sollte.
Ich bin aber auch der Meinung, dass die Reaktion von Shahak Shapira mal so richtig überzogen, krank und unsinnig ist.

 

[Ruby]

@The_Emperor:

Das passiert aber leider des öftere. Die Stelen werden beschmiert, überall wird Müll hingeschmissen, die Leute sitzen auf den Stelen, stehen drauf... Die Beseitigung der Schäden kosten jedes Jahr richtig viel Schotter.

 

[Seedy]

@Ruby:
Es ist bezeichnend das du dir mehr Sorgen um das Geld machst, als darum das jemand ein Holocaust-Mahnmal beschädigt.

 

[MSX]

Was der Macher des Projekts an der Frau auszusetzen hat, die da Yoga oder sowas macht, versteh ich nicht.

Für mich käme es auf die Frage der Details an, was manche Leute da machen. Etwas Lebensfreude auf manche Arten finde ich nicht verkehrt. Zu doofes Verhalten finde ich aber auch nicht gut, weil man auch auf einem Friedhof nicht Skateboard fährt.

Wobei ich, was Totenkult in hiesigen Ländern angeht, eh etwas zwiegespalten bin. Einerseits versteh ich durchaus, dass Leute da in sich gehen wollen, andererseits gefallen mir auch so Bestattungsarten, bei denen dann ein Fest gemacht wird. Mal vom für mich hirnrissigen Hintergedanken abgesehen, dass es der Tote nun im Paradies oder was auch immer besser hat, finde ich es eine schöne Sache, wenn man dann nochmal zusammen an die Freuden des Lebens erinnert, auch wenns derjenige nun natürlich nicht mehr hat. So fände ich dann auch Friedhöfe schöner, die etwas mehr ans Leben erinnern. - Off-Topic: Blödsinniges Vergraben von Leichen finde ich nicht gut. Verbrennen und weg damit. Siffen nur rum.

Denkmäler finde ich prinzipiell nicht verkehrt. Man müsste halt alles mit sowas vollpflastern, wenn man des üblen Schwachsinns der Menschheit seit Anbeginn der Zeit gedenken will.

 

[cokeZ]

@Seedy: Man muss aber auch mal sagen, dass das nun Ruby bashing ist. Vllt handhabt sie es da wie manch anderer hier im Thread, nämlich mit dem Gedanken: Ich brauche kein Mahnmal um mich an was zu erinnern.

 

[Ruby]

@Seedy:

Es war bis auf den ersten Satz keinerlei Wertung, sondern eine reine Information. Aber du darfst natürlich weiterhin alles hinein interpretieren, was du möchtest.

Und jetzt darfst du noch mehr hinein interpretieren: Ich mag das hässliche übergroße überteuerte Mahnmal nicht.

Meine Erinnerungen an dieses düstere Kapitel unserer Geschichte sind meine Begegnungen mit Holocoust Überlebenden, bei der ersten Gelegenheit das wirklich nette Gespräch mit dem Herrn im Flugzeug, bei der zweiten Gelegenheit mit mehreren Holocoust Überlebenden führte zu mehr Wissen über die damalige Zeit - z.B. was Kindertransporte anging, dass England und die USA fliehende Juden nicht aufnehmen wollten, dass England Bedingungen geknüpft hat an die Kinder, die sie aufgenommen haben und wie diese Kinder dort teilweise behandelt wurden. Diese Begegnungen werde ich niemals vergessen (jedenfalls nicht, solange ich noch bei Verstand bin).

Bissl Lesestoff:

https://de.wikipedia.org/wiki/Denkmal_für_die_ermordeten_Juden_Europas

http://www.sueddeutsche.de/politik/holocaust-denkmal-fragezeichen-statt-eines-schlusspunkts-1.886701

http://www.zeit.de/2006/19/holocaustmahnmal_bilanz

Ein Museum (Ausbau des vorhandenen z.B.) mit mehr Informationen, z.b. auch Stelen mit Namen der bekannten Opfer und Filmen über die damalige Zeit, u.a. das, was wir von den Holocoust Überlebenden gesehen haben, wäre da viel besser und begreiflicher gewesen als einfach nur kalte graue Steine, die inzwischen schon so viele Schäden aufweisen, dass demnächst wieder viel Geld in die Restaurierung investiert werden muss.

 

[theSplit]

@Seedy: Man muss aber auch mal sagen, dass das nun Ruby bashing ist. Vllt handhabt sie es da wie manch anderer hier im Thread, nämlich mit dem Gedanken: Ich brauche kein Mahnmal um mich an was zu erinnern.

Nein, ich würde da Seedy sogar zustimmen. Ruby macht sich mehr über die Bürgersteige, die Streufahrzeuge im Winter und die Öffentlichen Verkehrsmittel sorgen, als darum, dass die Menschen, wie Cheg es so schön schrieb an etwas erinnert werden - was zusätzlich bei Ruby gesagt, an den Holocaust und an die Menschen die ihr Leben gelassen haben.

Cheq hat es aber auch richtig gesagt, das ist keine "Totenzone" wo man mit Stock-Starrer-Mimik-und-Gestik umhergeht und so "tut" als ob die Generation 3/4/5?... noch tief betroffen ist. Aber der Gedanke das es so etwas gab, ist wichtig.

Natürlich kann man da auch skaten oder lachen..... Ich finde das nicht schändlich, so lange man sich nicht am "Mahn!mahl" veräußert und etwas beschädigt. Das Leben geht weiter. Aber man sollte einiges nicht vergessen. Und die Verbrechen der Nazis gehören dazu. Das IST Teil unserer Geschichte? Nein! - Der Weltgeschichte!

Wir müssen deswegen keine Kreuze tragen, die meisten wissen dies doch nur allein durch "Überlieferung". Aber schon allein die krasse Vorstellung dass es so etwas gab, wie Menschen sein können oder sich kontrollieren lassen, auf dunkelster Ebene, an sowas sollte man sich erinnern.

Da wäre ich selbst bei größten "Wohnmangel" in Berlin nicht dafür, daraus ne Blocksiedlung zu machen.... sowas ist wichtig!

 

[dexter]

z.b. auch Stelen mit Namen der bekannten Opfer und Filmen über die damalige Zeit, [...] wäre da viel besser und begreiflicher gewesen als einfach nur kalte graue Steine [...]

Also noch ein Denkmal, was hier (und in der Debatte) stellvertretend und irrtümlich (oder bewusst) bemängelt wird. (Sinngemäss: "ich will nicht ständig die Keule aufgedrückt bekommen, ich bin unschuldig")
Das Holocaustdenkmal in Berlin ist aber das ganze Gegenteil. Es steht da einfach so (mit diversen Täfelchen) und jeder kann selber inhaltlich was draus machen. Ich war da, und mir war klar: wozu Namen? Interessiert Namen ab einer bestimmten Menge irgendwen? Ich hab hier 2 Kriegsdenkmäler in der Nähe, wo ich das Privileg hab: "ok, das war mein Uropa", aber sonst? 100te Namen, die alle für sich nichts sagen.

die inzwischen schon so viele Schäden aufweisen, dass demnächst wieder viel Geld in die Restaurierung investiert werden muss.

Ein Glück wendet niemand Geld in irgendwelchen wirklichen Firlefanz auf.

 

[cokeZ]

Nun gut, dass es diverse (schon fast unzählige) Mahnmäler(?) gibt ist ja auch okay. Aber teilweise spriessen die ja aus dem Boden. Bei uns wurde ein kleines Steinmahnmal (neben einer Skaterbahn btw ) hingebaut, die Strasse wurde nach Jahrzehnten (!) unbenannt und und und. Das es vereinzelnde Grosse gibt (die bitte auch sauber bleiben sollten) ist gerechtfertigt und erinnert an Geschichte. Wenn aber jedes kleine Dorf ein Mahnmal aufstellt um ans 3te Reich zu erinnern, ist dass fuer mich nicht mehr als ein "Hipster" getue wie "Hey schaut uns an, wir machen auch was!".
Nebenbei, unser Mahnmal hier waechst immer mehr mit Gestruepp zu...

Man wird halt einfach an jeder Ecke mit unserer "Schuld" zugeworfen, dass das einen irgendwann nervt und gerade Generation Smobie das nicht mehr ernst nimmt, versteh ich dann auch (Geschichtsunterricht: Ein kleiner Ausflug in die Französische Revolution, Rest: Hitler; NTV, Doku-Sender: Panzer oder...Hitler).

Ich moechte nochmal anmerken das ich die damaligen Taten nicht (!) gut heisse, dennoch halte ich das fuer mich so, dass ich auch ihne irgendwelche Gebilde daran denken kann.

 

[theSplit]

Man wird halt einfach an jeder Ecke mit unserer "Schuld" zugeworfen, dass das einen irgendwann nervt und gerade Generation Smobie das nicht mehr ernst nimmt, versteh ich dann auch (Geschichtsunterricht: Ein kleiner Ausflug in die Französische Revolution, Rest: Hitler; NTV, Doku-Sender: Panzer oder...Hitler).

Ich moechte nochmal anmerken das ich die damaligen Taten nicht (!) gut heisse, dennoch halte ich das fuer mich so, dass ich auch ihne irgendwelche Gebilde daran denken kann.

Hi Cokez

Ich würde das gar nicht als "schuld" sehn, weder du oder ich waren dabei - aber was ist daran schlimm das einem "bewusst" gemacht wird, auf die sanfte Weise - Mahnmale tuen ja keinem Weh! - das in der deutschen Vergangenheit so etwas passiert ist?

Ich sehe das eher mit Respekt und irgendwie - ich war auch schon in Berlin und hab das Areal gesehen - finde ich dass aufklärend, es gab so etwas in der "menschlichen Geschichte" - so zu handeln ist keine Deutsche Art und Weise, Stalin hat ähnliches auch getan und viele andere vor oder nach ihm, nebem Hitler.

Aber es zeigt die Abgründe in der die Menschheit wandern kann. Wir denken heutzutage mit all unseren (technischen) Möglichkeiten das dergleichen nicht mehr möglich ist. Aber die Menschen ändern sich nicht. "Kleingeister" gibt es heute auch noch die solchen Gedanken nachhängen.... aber auch mit Blick in die Zukunft - das betrifft nicht nur uns Deutsche - hat unsere Geschichte die Moderne geformt und so manchem gezeigt, dass es so nicht weiter geht und was solche Gedankengänge für folgen haben.
Finde ich.

Außerdem zeigt ja niemand mit dem Finger auf einen, und ob "Jugendliche" da jetzt skaten oder nicht? - Ist doch nicht schlimm, aber es bleibt "Präsent" und man setzt sich damit auseinander. Das hat aber nichts mit Schuld zu tun, wie schon gesagt. Eher Respekt und Verständnis NICHT genau so zu werden/sein.

PS: Die Dokus werden ja nicht nur in Deutschland ausgestrahlt, die gibt es "weltweit" mehr oder minder.... - ist also nicht auf uns Deutsche "zugeschnitten"

 

[BurnerR]

Beim zweiten Nachdenken finde ich das fast schon angenehm, dass zwischen den Steinen herumgetollt wird.
Es ermahnt uns, der Vergangenheit zu bedenken, aber parallel dazu offenbart sich die zeitlich und emotional (hoffentlich) entfernte Gegenwart, diese Leichtigkeit ist vielleicht auch ein Vermächtnis, so ein bisschen daraus gelernt zu haben und sich davon entfernt zu haben, jedenfalls war Europa recht friedlich seitdem (sicherlich nicht nur aufgrund des 2. WK oder gar des Holocaust).

 

[theSplit]

@BurnerR:

Finde ich gut, das DU dass so sagst, nachdem du dich bei anderen bedankt hast hier im Thema, deren Meinung ich nicht vertreten würde.

Ich geb dir Recht.

Aber Mahnmale "ermahnen" dass es NICHT wieder so kommen wird - ich glaube das ist der Zweck.
Aber Menschen müssen erinnert werden. Und wer sich schuldig fühlt dadurch, hat selbst schuld.

Nachtrag:
Und zu den Kosten, ich finde das Geld ist gut investiert, damit die "Menschheit" erinnert wird. Wir leben alle auf einem Planeten und irgendwo ist man selbst ein Ausländer......

 

[BurnerR]

Hm? Bin gerade neugierig, denn ich habe nicht die geringste Ahnung, was du meinen könntest.
Schon wieder irgendwas wegen Ruby?
Wie teuer so ein Mahnmal sein kann/darf/sollte.. ka. Oder wie es aussehen sollte.
Spontan würde ich sagen: Sehr teuer und so ein komischer Steinpark ist auch halbwegs angemessen.
Das Mahnmal zeigt jedoch nicht die Notwendigkeit seinerselbst auf, das ist sicherlich ein berechtigter Kritikpunkt.

 

[cokeZ]

@theSplit: Ich war leider selbst noch nie in Berlin und kenne solch ein großes Denkmal nur von Bildern, kann mir aber vorstellen das solch eines schon eher zum Nachdenken und eventuell in sich gehen anregt.

Da bin ich auch bei dir, dass sowas mjt Respekt behandelt werden muss. Die kleineren hingegen (sollten natuerlich such nicht beschmutzt werden!) stehen halt meist so rum und werden irgendwann vergessen.
Irgendwie weiss ich gerade nicht wo ich genau mit der Aussage hinwill, aber kurz gesagt: Oft hat das was von aufs Auge druecken: Hier schau her, dass war alles sehr schlimm.

Und gerade die Jugend, worum es im Opener ja geht, sehe ich als die eigentlich aufgeklaerteste Generation. Die heutigen 15j leben doch Integration (bleibt bei uns im Pott auch nichts anderes ueber ), Ausreisser gibt es auch da, aber ich denke mit dieser Generation wuerde niemals (ich hoffe) solch eine Situation wie frueher entstehen.
Da seh ich eber die jetzige Mit-Dreiziger bis Mit-Fünfziger als "gefährlicher" an was solch Ideologien betrifft. Die machen zwar keine Selfies am Denkmal, aber denken sicher anders drueber.

 

[theSplit]

@BurnerR:
Nein, es ging nicht um Ruby direkt, ich wollte nur sagen, sollten wir an so etwas "sparen" damit wir die Bürgersteige sanieren können?

Der gepflegte Deutsche will halt auf einer guten Autobahn fahren und nicht auf die Schnauze fallen, weil im Winter nicht gestreut wurde und sich überall Eis gebildet hat... jedes Jahr aufs neue....

Da mal die "abgebröckelten" Steine zu sanieren oder abzuschleifen, tut niemanden weh. Es gibt anderes was wichtiger ist. Und Berlin ist nicht das Zentrum der Welt @ Ruby. Auch wenn du dich dafür stark machst.

@cokeZ:
Das muss ich mal friemeln was du da so vom Stapel lässt.
1) find ich gut das du bei mir bist was Respekt und Wertschätzung angeht
2) weißt du gerade wirklich nicht so recht, aber deswegen "reden" wir ja auch, ich weiß aber auch nicht alles....

Ich weiß nicht was du damit sagen willst, das die heutigen 15 jährigen anders darüber denken.
Sie werden sich, wenn sie sich damit konfrontieren, ihre Fragen bzw. Gedanken machen. Einer in der Runde wird schon etwas dazu sagen können von den 3 Freunden.

Und du mußt es auch so sehen, das was du mit Mitte 20/30 als schlimm empfindest, warum auch immer, haben die Kids gar nicht so drauf, ganz einfach weil Ihnen viele Sachen (noch) fehlen oder sie sich darüber überhaupt keine Gedanken machen, du aber schon

 

[Ruby]

@BurnerR:

Das Problem ist aber, dass dieses Mahnmal für viele gar nicht greifbar ist für das, an was es erinnern soll. Warum sitzen die Leute denn auf den Stelen und machen auch schon mal Picknick?

Ein Mahnmal soll meiner Meinung nach nachdenklich machen und nicht zu einer Sportstätte oder Esskultur werden. Oder für irgendwelche Graffiti Schmierer missbraucht werden.

Es dürfte entwürdigend sein, wenn dort von Stele zu Stele herumgesprungen, Yoga gemacht oder gefuttert wird. Das hat nichts damit zu tun, dass man sich an dieses dunkle Kapitel unserer Geschichte erinnert.

Ein Mahnmal soll zum Nachdenken anregen. Das wäre besser, es mit Bildern, Videomaterial und ähnlichem zu machen.

 

[theSplit]

Ein Mahnmal soll zum Nachdenken anregen. Das wäre besser, es mit Bildern, Videomaterial und ähnlichem zu machen.

Die Kunst des Mahnmals ist das physische Erdrückende.... es ist "präsent" nicht virtuell das ich es wegklicken kann.... und wer schaut sich solche "Videos" den an?

Du?

 

[Ruby]

@theSplit:

Viele können mit diesen Steinen nichts anfangen und das sollte ja nicht Sinn und Zweck des Mahnmals sein, meinst du nicht?

 

[theSplit]

@Ruby:

Sie werden aber Fragen haben, warum das Mahnmal da ist und wie es ist, wo und wieso es ist. Ich kann mich dem nicht einfach "entziehen", wie dem "Video", das du vorschlägst, das ich einfach "weg klicke".

Es hat Präsenz.

 

[KaPiTN]

Und gerade die Jugend, worum es im Opener ja geht, sehe ich als die eigentlich aufgeklaerteste Generation. Die heutigen 15j leben doch Integration (bleibt bei uns im Pott auch nichts anderes ueber ), Ausreisser gibt es auch da, aber ich denke mit dieser Generation wuerde niemals (ich hoffe) solch eine Situation wie frueher entstehen.
Da seh ich eber die jetzige Mit-Dreiziger bis Mit-Fünfziger als "gefährlicher" an was solch Ideologien betrifft. Die machen zwar keine Selfies am Denkmal, aber denken sicher anders drueber.

Daß mit den Mit-Dreiziger bis Mit-Fünfziger habe ich jetzt nicht verstanden.

Aber selbst wenn bei den jüngeren die nationale Herkunft keine Rolle spielen würde, was sie wohl doch tut. so ist dies gar kein Kriterium. Die Juden waren auch gut integriert. In auseinanderbrechenden Vielvölkerstaaten haben die Menschen auch vorher als Nachbarn zusammen gewohnt.

Das Buch "Die Welle" hat recht eindrücklich dargestellt, wie man mit willkürlichen Unterscheidungen Gruppen auseinandersprengen kann.

Die Zivilisationsdecke ist dünn und nichts und niemand ist davor gefeit.