Wie kann das Weltall unendlich sein?

[Metal_Warrior]

Leute, wovon reden wir hier eigentlich? Wenn wir von Ausdehnung ausgehen, und das ist eine wissenschaftlich gut unterbaute Theorie, dann brauchen wir einen Rand, der sich irgendwohin (wohin ist egal) ausdehnen kann. Damit ist Unendlichkeit auch nicht gegeben.

BTW: Ja, das Universum war am Anfang erstmal nix, dann etwas und das etwas wurde größer. Da hatten wir auch schon keine unendliche Größe. Die erste Aufgabe des SuperMUC war es, genau diese Zeit zu berechnen.

 

[KaPiTN]

Bitte lies das nach. Im Moment des Urknalls war das Universum unendlich klein.

Den Moment des Urknalls kann es streng genau gar nicht geben.

Was ich geschrieben habe, gilt, sofern man das Universum als unendlich ansieht, aus reiner Logik.

Siehe auch die Quelle von x0R

 

[godlike]

Ja, das Universum war am Anfang erstmal nix, dann etwas und das etwas wurde größer.

Guter Punkt! Wenn am Anfang, also bei der Entstehung, eine gewisse Größe vorhanden war, kann es jetzt ja gar nicht unendlich groß sein, also von der Ausdehnung her, außer es hätte sich unendlich schnell ausgebreitet. Das ist halt das Problem mit der Unendlichkeit.

Ist es naiv oder gar dumm zu behaupten, das es wirklich Sachen gibt, über die man sich "bei all dem was das (all)tägliche Leben so bringt" - Dinge gibt, die man als "normal sterblicher" nicht 100% nachvollziehen können muß?

Wieso sollte das dumm sein?

"Ich denke, man kann mit Sicherheit sagen, dass niemand die Quantenmechanik versteht."

Richard Feynman

Welche Form das Universum tatsächlich hat, wissen wir noch nicht. Es deuten aber alle bisher gemachten Beobachtungen und Messungen darauf hin, dass es flach ist; also keine Krümmung hat. Und damit auch unendlich groß ist.

Und das halte ich eben für einen Trugschluss bzw. eine Fehldeutung der "Größe". Wie gesagt, wäre es unendlich groß und hatte einen Anfangspunkt/eine kleinere messbare Größe, hätte es sich ja unendlich schnell ausbreiten müssen um unendlich groß werden zu können Geht man aber z.B. von einer Oberfläche aus, ähnlich einem Luftballon, so ist diese für ein darauf befindliches 2-Dimensionales Lebewesen auch unendlich. Egal wie weit aufgeblasen der Balon ist. Versteht ihr wie ich das meine? Wie kommen halt gerade mit den 3 Raumdimensionen + Zeit zurecht, und nicht mal da raffen wir Entfernungen und Zeitabschnitte die unseren kleinen Lebenshorizont überschreiten. Oder wer kann sich was unter einer Milliarde Jahre bzw. 10.000 Lichtjahre vorstellen? Ich kann mir nicht mal die Strecke Stuttgart Chicago im Kopf ausmalen

 

[KaPiTN]

Guter Punkt! Wenn am Anfang, also bei der Entstehung, eine gewisse Größe vorhanden war, kann es jetzt ja gar nicht unendlich groß sein, also von der Ausdehnung her, außer es hätte sich unendlich schnell ausgebreitet. Das ist halt das Problem mit der Unendlichkeit.

Daher muß es schon von Anfang an unendlich gewesen sein. Man darf sich ja auch nicht vorstellen, daß der Urknall an einem einzigen bestimmten Punkt stattgefunden habe.

 

[godlike]

Der Urknall war überall, das ist schon klar. Es dehnt sich ja der Raum an sich aus. Die Entfernungen im "Inneren" waren aber ja durchaus winzig. Unser Universum entstand ja aus einer Singularität. Die Frage ist halt auf welche Unendlichkeit wir uns beziehen.

 

[Jester]

"Unendlich" ist doch eigentlich das gleiche wie "Gott" oder "Glück"/"Pech" - einen Umstand oder Wert, den wir aufgrund unseres limitierten Wissens bzw. der begrenzten Kapazität unseres Verstandes nicht verstehen oder bewerten können.

Unsere physikalischen Erkenntnisse verneinen eigentlich etwas Unendliches - außer in der Mathematik, der menschlichen Dummheit und beim WinRar-Testzeitraum. Zumindest unser Verstand sagt das.

(...)

Warum soll das Universum bei seiner Entstehung unendlich gewesen sein? Sofern ich recht rekapituliere, bewegen sich alle Galaxien aus unserer Perspektive voneinander weg, es wäre also anhand der Bewegung ein ungefährer Mittelpunkt zu bestimmen. Das wäre bei unendlicher Größe nicht möglich. A-Bär, das sagt nur mein wirrer Kopf ^^

 

[KaPiTN]

Sofern ich recht rekapituliere, bewegen sich alle Galaxien aus unserer Perspektive voneinander weg, es wäre also anhand der Bewegung ein ungefährer Mittelpunkt zu bestimmen.

Daß die Galaxien sich voneinander wegbewegen ist gemäß der Urknalltheorie keine Bewegung im Raum, sondern im Sinn der allgemeinen Relativitätstheorie ist es der Raum selber, der sich ausdehnt.

 

[Seedy]

Sofern ich recht rekapituliere, bewegen sich alle Galaxien aus unserer Perspektive voneinander weg, es wäre also anhand der Bewegung ein ungefährer Mittelpunkt zu bestimmen.

Ja

Das wäre bei unendlicher Größe nicht möglich.

Doch.
Infinitesimalrechnung ist nen bisl. abgefuckt.
Das es unendlich ist heißt nicht, dass es nicht noch größer werden könnte.

Beispiel:
Du nimmst eine Unendliche menge an Zahlen von 0 bis unendlich.
Jetzt nimmst du nur die graden zahlen, also 0,2,4,6,... bis unendlich.
Beide Zahlenmengen sind unendlich, dabei ist eine von beiden trotzdem größer als die andere

 

[godlike]

Wurde doch schon erwähnt das es in der Mathematik durchaus Unendlichkeiten sowie deren Vielfaches geben kann.

 

[Seedy]

Wurde doch schon erwähnt das es in der Mathematik durchaus Unendlichkeiten sowie deren Vielfaches geben kann.

ging um Jesters "man könnte bei einer Unendlichkeit keine Mitte ausfindig machen"

Doch, das geht

 

[poesie noire]

@Seedy:

Jain. Du beschreibst Galileis Paradoxon

Ansonsten zum Thema verweise ich mal auf diese Seite.
Da wird vieles von dem hier diskutierten angeschnitten.

 

[Jester]

@KaPiTN: Ok, aber es muss doch ein Zentrum der Ausdehnungsvektoren ermittelt werden können (und ich meine vor Jahren gelesen zu haben, dass das schon ermittelt wurde)? Aber wayne, weil ohne Kenntnis des äußeren Bezugsrahmens (falls vorhanden) ist eh alles relativ. Kann etwas, das unendlich groß ist, sich ausdehnen? Und ja, ich weiß, dass ich trolle ^^

In dem Zusammenhang finde ich das Wafer-Modell ganz interessant, wobei ich leider vom Gesamtverständnis durch meine persönlichen Limitierungen ausgeschlossen bin. Harald Lesch hat da neulich eine interessante Idee rausgehauen, dass in dieser Wafer-Theorie zwei (sich ~unendlich aus der Raumzeit ausdehnende) schwarze Löcher aus zwei verschiedenen Wafern im [? dazwischen] getroffen haben und dadurch der Urknall ausgelöst wurde. Völliger Brainfuck. Aber das wäre eine der wenigen Fragen, die ich gerne zu Lebzeiten noch beantwortet hätte

Vom unverstandenen Problem der dunklen Materie bzw. der dunklen Energie mal abgesehen könnte es ja auch sein, dass sich irgendwann alle Masse im Universum in einem schwarzen Loch sammelt - das dann platzt, weil der Bezugsrahmen mittlerweile in ihm drin ist. Oder das Universum ist tatsächlich mit einem Luftballon zu vergleichen, der gar nicht 4-, sondern multidimensional ist. Von der für uns sichtbaren Oberfläche aus zeigen alle schwarzen Löcher in den Kern, wenn sich alle treffen, kollabiert das ganze Gelumps - BÄNG.

Wieder Brainfuck.

@Seedy: Man kann aus einer unendlichen Menge nur eine unendliche Teilmenge definieren. Klar ist die Hälfte der Zahlen von {1,2,3,4...} {2,4,6,8...}, aber das bringt uns doch nicht weiter? Halb unendlich ist immer noch undefiniert/unendlich.

Außerdem geht es hierbei um Teilabschnitte von unendlich. Die Strecke zwischen Sol und Alpha Centauri lässt sich aber messen. Zahlen helfen uns nicht wirklich weiter, weil Zahlen nur eine willkürliche Festlegung sind. In {1,2,3,4...} sind doppelt so viele Zahlen enthalten wie in {2,4,6,8...}, aber im 2. Fall ist der Wert für den Abstand halt doppelt so groß...

Ich formuliere um: der Abstand von Element zu Element in der unendlichen Reihe 1 ist halb so groß, wie im Fall 2. Die Summe der Abstände zwischen den Elementen ist wieder gleich.

Eigentlich ein sicherer Beweis dafür, dass es "unendlich" nur in der Theorie geben kann.

*tanzt im Piquadrat-Vierteltakt davon*

 

[godlike]

An Brainfuck sind die Fragen über das Universum und deren Rahmenbedingungen tatsächlich unendlich Evtl ist das komplette Universum, der Urknall, alles was wir sehen, Imagination? Evtl bilde ich mir euch alle, das NGB, das Internet, alles was ich sehe, alle Naturgesetze ja nur ein? Fühlen, Sehen, Riechen, Schmecken sind ja eh nur Produkte aus meinem Hirn. Was wenn es das alles gar nicht gibt? Oder ist das Universum doch nur eine Projektion des Ereignishorizontes eines Schwarzen Lochs[SUP]1[/SUP] [SUP]2[/SUP]? In der Tat kann man sich da verrückt drüber machen

 

[Seedy]

@Jester:
Ja, aber die Teilmengen von Unendlich sind ebenfalls unendlich.

Man kann das ganze Problem aber auch pragmatisch lösen:
Wenn wir also davon ausgehen, dass kein Massenhaftes Teilchen ein v>=c haben kann.
UND
Wenn wir davon ausgehen, dass jedes masselose Teilchen ein v=c hat.

folgt daraus das der Rand des Universum c*t weit von Ursprung entfernt sein muss, wobei t das Alter des Universums in Sekunden ist. (abzüglich der ersten Plancksekunde versteht sich), den dort befindet sich das theoretische erste masselose Teilchen.

Da kein massenhaftes Teil so schnell sein kann, wie das masselose Teilchen heißt es defacto das der Rand vom Universum schneller vor uns weg läuft, als wir hinterher laufen können.

Somit haben wir schon mal eine "pseudo" Unendlichkeit für alles Massenhafte und alles Masselose was später los geflogen ist bzw. irgendwelche Umwege genommen hat

 

[godlike]

c*t hat doch nichts mit Unendlichkeit zu tun. c*10[SUP]18[/SUP] ist zwar ne Üble Zahl, aber eine Mess- bzw. errechenbare. Und die Materie ist ja nicht mal so weit wie du schon bemerkt hast da diese nie schneller als c werden kann (außer in der Inflation kurz nach dem Urknall). Alleine schon das man das Alter des Universum in Sekunden mit gerade mal 10[SUP]18[/SUP] betiteln kann zeigt einem das Unendlichkeit ein anderes Kaliber ist.

 

[KaPiTN]

Ok, aber es muss doch ein Zentrum der Ausdehnungsvektoren ermittelt werden können

Wieso, wenn es keinen Rand gibt? Das Universum wächst ja nicht, sondern dehnt sich aus. Das gilt für jeden beliebigen Punkt.

 

[Seedy]

@godlike:
hab nie was anderes behauptet

 

[godlike]

Oke dann hab ich deinen Beitrag wohl falsch interpretiert.

 

[Seedy]

@godlike:
ich meinte das das Universum mindestens einen Radius von c*t haben muss.
UND
Dass aufgrund der Ausbreitungsgeschwindigkeit das Universum faktisch unendlich ist, da kein Teilchen jemals das erste Teilchen überhohlen kann.

Somit liegt mindestens die "Pseudo" Unendlichkeit vor, da nix den Rand des Universums erreichen könnte.

 

[alter_Bekannter]

Schon irgendwie lahm das diese Idee nur so etabliert ist mangels Beweis für das Gegenteil.

Aber wenigstens verursacht das bislang keinen Völkermord.

Wir müssen die Vedraner finden damit wir an die Slipstream Technologie kommen!