[Netzwelt] Wer überwacht die Überwacher?

Diese Frage stellen sich viele. Eine wirklich zufriedenstellende Antwort scheint es darauf nicht zu geben. Das Projekt "Surveillance under Surveillance" versucht hier nun etwas Licht ins Dunkle zu bringen.

Unter https://kamba4.crux.uberspace.de/ werden die Standorte von Überwachungskameras, Wachen und Systeme zur automatischen Erkennung von Fahrzeugkennzeichen gesammelt und per Openstreetmap angezeigt. Über ein eigenes Konto bei Openstreetmap kann man selbst Standorte hinzufügen oder bestehende verbessern. Alleine für Hannover existieren schon mehrere hundert Einträge.

Quelle: seeseekey.net

 

[Abul]

Oh Nein, jetzt wissen die Einbrecherbanden ja wo Kameras installiert sind. Denkt denn niemand an die Kinder?

 

[theSplit]

Naja, etwas Kontrolle über die Kontrolle zu behalten ist mit Sicherheit nicht verkehrt.
Aber man sollte davon ausgehen das derartige Überwachungssysteme nicht einfach ohne Grund und pauschal gegen alles und jeden gerichtet werden.

Nur das obliegt den Generationen von heute zum Bruchteil. Bei denen von morgen und übermorgen wird es spannender, wie von diesen mit derartigen Überwachungsstrukturen umgegangen wird und welche Ziele man durch diese "Fähigkeit" der Überwachung verfolgt und deren Nutzung.

Wenn damit Fahrzeuge, bzw. Kennzeichen, identifiziert werden können die gestohlen worden sind - richtet sich das ja nicht gegen die eigene Bevölkerung, sonder ist als Schutz zu verstehen. Oder um zu ermitteln wie hoch das Verkehrsaufkommen an Knotenpunkten in einer Stadt ist und wie man Verkehrsplanung betreiben sollte.
Schließlich will jeder "zügig" von A nach B kommen... und die Städte werden in der Regel auch nicht kleiner.

Dass so etwas natürlich auch dazu genutzt werden kann absolute Kontrolle auszuüben wäre mir gerade auch klar. Aber wie gesagt, die Verantwortung so etwas nicht zu missbrauchen oder gegen andere (unbegründet) zu richten - liegt in den Händen derer, die dazu Zugang bzw. Kontrolle haben. Dass man diese kontrollieren und nachvollziehen sollte wer, was und wie "nutzt" bzw. wer die Entscheidungen trifft wie mit solchen Daten umgegangen wird, halte ich auch für Richtig.

 

[KaPiTN]

Wenn damit Fahrzeuge, bzw. Kennzeichen, identifiziert werden können die gestohlen worden sind - richtet sich das ja nicht gegen die eigene Bevölkerung, sonder ist als Schutz zu verstehen. Oder um zu ermitteln wie hoch das Verkehrsaufkommen an Knotenpunkten in einer Stadt ist und wie man Verkehrsplanung betreiben sollte.
Schließlich will jeder "zügig" von A nach B kommen... und die Städte werden in der Regel auch nicht kleiner.

Millionen Bürger überwachen, damit man vielleicht sagen kann, daß zu einer bestimmten Uhrzeit an einer bestimmten Stelle ein geklautes Auto vorbeigefahren ist?
Um Verkehrsaufkommen zu zählen braucht man keine Kameras.

 

[keinbenutzername]

..
Um Verkehrsaufkommen zu zählen braucht man keine Kameras.

doch. Vorher machten das Schüler mit solchen Klickzählern in der Hand direkt vor Ort.
In ganz fortschrittlichen Gemeinden sitzt der Schüler jetzt vor einem Bildschirm im Warmen.

 

[theSplit]

@KaPiTN:

Ach stimmt, Verkehrsmessung sind immer die mit den "Tickern"/Zählern.... das geht auch bei Wind und Wetter und um jede Uhrzeit, ich habs vergessen.

Das man Millionen von Bürgern aber damit gezielt überwacht, will ich dir nicht recht glauben. Natürlich dienen Kameras in erster Linie der Überwachung - aber das "Bewegungsprofile" oder sonstige Daten auf blauen Dunst und langfristig gespeichert werden, ohne einen Verdacht? - Glaube ich nicht.

Na klar, ich kann es nicht ausschließen - aber wenn interessiert erst ob Ernst-Joseph Müller gegen 18:42 die Schnallerbachstraße passiert hat, weil er Einkaufen wollte bei Edeka, Netto oder Penny vermutlich, und um 19:18 erneut auf dieser Straße gesehen wurde... *vor 3 Tagen hat er aber vier Minuten weniger gebraucht, das sollte uns zu denken geben...

Vielleicht ist er dann auch kurz zu seiner Geliebten gefahren, anstelle zum Einkaufen - das wird sich aber erst zeigen wenn wir das Müllaufkommen bei Ernst-Joseph noch genauer unter die Lupe genommen haben, wenn da keine frischen Verfallsdaten drauf sind, muß der Mann entweder bunkern oder er ernährt sich durch Selbstanbau von Sojakeimen. Aber da helfen uns die Verkehrsdaten jetzt auch nicht, mist.

Und ja, das sollte das Argument ins lächerliche ziehen das man die totale Überwachung so einfach realisieren kann.

 

[keinbenutzername]

......
Das man Millionen von Bürgern aber damit gezielt überwacht, will ich dir nicht recht glauben. Natürlich dienen Kameras in erster Linie der Überwachung - aber das "Bewegungsprofile" oder sonstige Daten auf blauen Dunst und langfristig gespeichert werden, ohne einen Verdacht? - Glaube ich nicht....

ich weiß es sogar definitiv das es bei uns in der Stadt nicht so ist.
Da darf gar nichts aufgezeichnet werden (von den Kameras zur Verkehrsüberwachung.
Paranoia-Berts wird es immer geben, die Realität sieht meist aber deutlich weniger drastisch aus.

 

[theSplit]

@keinbenutzername:

Danke dir, dann sehe ich das auch nicht verkehrt. - Aber man sollte sich auch bewußt sein, selbst wenn es jetzt nicht so ist, es besteht "natürlich" eine Missbrauchsgefahr - aber das ist wie mit allem anderen, nur weil es es gibt, muß es nicht dazu genutzt werden Schindluder zu betreiben bzw. ist das nicht so einfach möglich.....

 

[keinbenutzername]

das ist richtig, es besteht eine potentielle Mißbrauchsgefahr.

Allerdings, und das finde ich krank, man schätzt offensichtlich das Mißbrauchspotential einer öffentlich zugänglichen Webseite die von jedermann genutzt werden kann jedem zeigt wo Kameras, security-Personal etc. sitzt geringer ein als das Mißbrauchspotential beschissener Kameras die auf öffentlichen Plätzen stehen, von Kommunen, Land oder Staat betrieben.

Was soll der Mist?
Kameras ok.
Aber warum muss man auf so einer Webseite verzeichnen wo Security-Personal stationiert ist?
Das ist echt das allerletzte was da unter dem Deckmantel der Freiheit, der ghostwhisperei oder was auch immer gemacht wird.

Aber hey, vielleicht haben Verbrecher ja gar kein Internet.
Oder in den AGBs der Seite steht das man diese nicht für kriminelle Zwecke nutzen darf...

 

[theSplit]

Jnein.

Du siehst das auch etwas zu arg... jeder Mensch hat ein Recht auf Freiheit und Entfaltung, so lange man niemand anderen schadet. Das Prinzip sollte man hier vielleicht auch so anwenden.

Es kann alles Zweckentfremdet werden. Ich glaube mit dem melden von solchen Anlagen, versucht man in erster Linie Aufmerksamkeit auf ein "mögliches" Problem zu lenken. Nämlich das wir uns einer Überwachung nähern könnte. Das ist per se nicht falsch. Oder?

Klar, natürlich könnte sich jetzt jemand der ein Auto klauen will denken, ich fahr unter der Überwachung durch - aber das wäre genau so phantastisch als würde man glauben die Teile sind nur dazu da um uns alle, immer und überall, zu verfolgen

 

[Seedy]

Mir ist grade ein kleinen Moment lang schlecht geworden.
Danach wurde mir klar, dass das nur die Ladenkameras sind

 

[keinbenutzername]

Jnein.

Du siehst das auch etwas zu arg... jeder Mensch hat ein Recht auf Freiheit und Entfaltung, so lange man niemand anderen schadet. Das Prinzip sollte man hier vielleicht auch so anwenden.

und warum muss man die Standorte von Sicherheitspersonal auf einer öffentlichen Seite darstellen?
Wem soll das nützen außer Kriminellen?

 

[theSplit]

Schrieb ich doch danach, um Aufmerksamkeit zu generieren, über das "Thema" Überwachung, damit es nicht "heimlich" passiert.

 

[KaPiTN]

Das man Millionen von Bürgern aber damit gezielt überwacht, will ich dir nicht recht glauben. Natürlich dienen Kameras in erster Linie der Überwachung - aber das "Bewegungsprofile" oder sonstige Daten auf blauen Dunst und langfristig gespeichert werden, ohne einen Verdacht? - Glaube ich nicht.

Die werden nicht 82 Millionen Bewegungsprofile speichern. Aber es geht darum, daß man ab einem gewissen Außmaß an Kameras im schlimmsten Fall, bei weniger halt entsprechend weniger, für gewisse Zeiträume für 82 Millionen Menschen Bewegungsprofile erstellen lassen kann.
Da brauch es keine KFZ-Kennzeichen, mittlerweile gibt es Gesichtserkennung.

War das heute, wo ich lesen mußte, daß der Innenminister mehr Kameras gefordert hat?

Das ganze ist analog zu der Vorratsspeicherung bei der Telekommunikation. Da gibt es ja auch die "Argumentation", daß wäre zu aller Sicherheit und nur, wer etwas zu verbergen habe, habe etwas zu befürchten.
Was natürlich gar nicht de Punkt ist. Wenn meine Post geöffnet würde, müßte ich auch nichts befürchten.

 

[theSplit]

Mal anders gefragt @Kapitn, was ist denn das Ziel? - Die totale Überwachung auf unseren Innenstädtischen Straßen?
Wer profitiert denn davon?
Und was lässt sich über den Autonomalbürger daraus herleiten? Wie schadet ihm das?

Und sind die gleichen, die diese Daten auswerten, auch die gleichen Menschen, die den Müll durchsuchen?

 

[KaPiTN]

@theSplit:

Ziel ist der Eingriff in die Privatsphäre und Freiheit aller Bürger, um nach bereits verübten Verbrechen den Ermittlern die Suche nach einigen wenigen zu erleichtern, die sie dann als Verdächtige behandeln können.
Damit wären auch die Fragen nach dem Nutzen und dem Schaden beantwortet.

 

[theSplit]

Ja, aber nach dem Nutzen: Die Suche nach einigen wenigen... wäre auch die Frage geklärt, ob sich "totale Überwachung" bewährt, bzw. ob diese nicht im Einzelfall einen Wert hat.

Aber trifft es, deiner Ansicht nach, 100 Unschuldige und einen Kriminellen? - Kostenfaktor nicht gedeckt? - Besser gar nicht überwachen?

Was wäre denn.... die Grundlage, auf der du so etwas rechtfertigen würdest? Wo die Kosten/Nutzen Rechnung überwiegt - und warum "genau" dann?

Gesichtserkennung ist vermutlich auch nicht zielführend für dich, außer du willst wissen ob Person X (Frau) mal den Wagen ihres Mannes gefahren hat....

 

[TBow]

@theSplit
Die Linie der Richter in Karlsruhe zB ist hier sehr einprägsam. Deren Grundaussage besteht darin, dass eine freie Gesellschaft nicht flächendeckend überwacht werden darf. Schon alleine das Vorhandensein der Überwachungstechnik ist ein tiefer Eingriff in die Gesellschaft.

 

[theSplit]

@TBow:

Aber so etwas spricht ja, in diesem Fall, für die Überwacher der Überwacher. Auch das was keinbenutzername gefragt hatte.

Und diese Menschen verstehen sich als Kontrolle, gegen die Überwachung.

Wobei Überwachung nicht gleich Kontrolle ist.

 

[KaPiTN]

Ich kann mit der Karte momentan wenig anfangen. Das meiste sind Kameras auf "privaten" Grund. Eine Uni ist jetzt natürlich nicht privat, aber wenn das Bild nur beim Pförtner landet, dann ist das nicht die öffentliche Überwachung, von der ich rede.

Bei als öffentlich markierten Kameras kann man aber nicht erkennen, welcher Art die sind. Davon habe ich nichts. Die paar, wo ich mir mal die angeschaut habe, scheinen Verkehrsüberwachungskameras sein, also Rotlichtverstöße oder feste Starenkästen.