[Politik und Gesellschaft] Bundesgerichtshof lässt Intersexualität nicht als drittes Geschlecht zu

[img=left]https://www.picflash.org/viewer.php?img=mhk3msqr819pwix.png[/img] Intersexualität ist kein drittes Geschlecht. Das hat der XII. Zivilsenat des Bundesgerichtshofs (BGH) nun entschieden. Eine 1989 geborene Intersexuelle, die als Mädchen im Geburtenregister eingetragen ist, wollte als Geschlecht "inter" oder "divers" eintragen lassen.

Hierzu hat sie eine Genanalyse vorgelegt, die beweisen sollte, dass sie weder Frau noch Mann ist. Nach Meinung des BGH lässt das Personenstandsgesetz eine solche Eintragung jedoch nicht zu.

Wie die Kampagnengruppe "Dritte Option" mitteilte, soll seitens der Klägerin im kommenden September Verfassungsbeschwerde gegen diesen Beschluss eingelegt werden.



Bild: Pixabay
Quelle: t-online.de

 

[Seedy]

@Novgorod:
Wenn du es SO meinst, geb ich dir 100% recht.

Besonders der Teil:
Neue Gesetze bringen nichts, wenn die alten gar nicht richtig umgesetzt werden, gefällt mir

 

[NoName1954]

Dachte, der Thread würde sich mit der Intersexualität und deren Anerkennung befassen. Habe ich offenbar getäuscht.

 

[KaPiTN]

Ja. Aber wenn man die Wahl hat, kann man sich mit 'ja' oder mit 'nein' entscheiden. Was eine Enthaltung ist, ist allseits bekannt. Man brauchr keine weitere Option 'vielleicht'.

 

[dexter]

Ja. Aber wenn man die Wahl hat, kann man sich mit 'ja' oder mit 'nein' entscheiden. Was eine Enthaltung ist, ist allseits bekannt. Man brauchr keine weitere Option 'vielleicht'.

Zusammenhang?

 

[KaPiTN]

@dexter:
Du kennst den Inhalt des Threads?

PStG § 22 Abs.3

 

[freudenkind]

Danke, liebe Putze.

So wie es auch eingeschlechtliche Arten gibt, hat die Natur auch ein drittes Geschlecht vorgesehen. Sonst würde es keine Intersexuellen geben.
Die Zeit ist offenbar noch nicht reif für eine gesetzliche Anerkennung. Man kann den Intersexuellen nur raten, weiter für ihre Anerkennung zu kämpfen. Denn die Erde war auch lange Zeit eine Scheibe.

 

[BurnerR]

Wir sprechen hier ja von einem medizinischen Zustand.
So wie ich das verstehe ist die biologisch-faktisch weder Mann noch Frau.
So ein medizinischer Fakt, klar abzugrenzen von dem Gendertrend, sollte dann auch z.B. im Perso sich widerspiegeln.

Der BGH macht aber natürlich nur seine Arbeit und hält sich an die bestehenden Gesetze.


Kannst du deinen Standpunkt nochmal ausführen, Metal_Warrior? ich habe das hier auf wikipedia gefunden:

Chromosomale Variationen: Statt der durchschnittlich am häufigsten vorfindlichen Karyotypen 46,XX (weiblich) und 46,XY (männlich) gibt es unter anderem auch die Varianten 45,X, bekannt als Turner-Syndrom mit einem weiblichen Phänotypus, und 47,XXY, das Klinefelter-Syndrom mit männlichem Phänotypus, sowie Mosaike mos45,X/46,XX, mos45,X/46,XY und den Chimärismus chi46,XX/46,XY. Das chromosomale Geschlecht ist die Basis aller weiteren Geschlechtsausprägungen.

Siehe ausführlicher auch hier.

 

[alter_Bekannter]

Ich verstehe erstmal grundsätzlich garnicht was das Geschlecht überhaupt auf dem Ausweis irgendwo in Behördenakten zu suchen hat wenn jegliche darauf basierende Andersbehandlung sowieso nicht rechtens ist.

Das ist das grundsätzliche Problem. Nicht was man in dieses sinnloses Feld schreibt sondern die Tatsache das es überhaupt existiert. Soweit ich informiert bin ist das ein Relikt historischer Geschlechterdiskriminierungspolitik. Sollte also einfach entfernt werden.

Soweit ich das verstehe ist es für medizinische Akten sowieso in einigen Fällen zu ungenau. Zumindest in den Fällen wo sowas überhaupt zur Debatte steht.

 

[bevoller]

das ist immernoch kein juristischer vorteil oder nachteil, weil diese art von diskriminierung juristisch garnicht existieren darf - wenn es dennoch passiert, ist der mangel nicht beim gesetz, sondern beim gesetzesausleger zu suchen.

Zeig mir mal den "weiblichen" § 183 StGB. Es gibt durchaus auch Mängel beim Gesetz und nicht nur bei der Gesetzesauslegung.

Dachte, der Thread würde sich mit der Intersexualität und deren Anerkennung befassen. Habe ich offenbar getäuscht.

Einfach mal weiter als bis zum Tellerrand hinausschauen. Du wirst vielleicht feststellen, dass sich hier diskutierte Probleme ergeben.

Ich verstehe erstmal grundsätzlich garnicht was das Geschlecht überhaupt auf dem Ausweis irgendwo in Behördenakten zu suchen hat wenn jegliche darauf basierende Andersbehandlung sowieso nicht rechtens ist.

Gar nichts, von gewissen Ausnahmen, wie bspw. dem Strafrecht, abgesehen.
Gesellschaftlich sollten wir eigentlich längst so weit sein, dass Sexualität und Geschlechtszugehörigkeit im Alltag absolut uninteressant sein sollten.

 

[Seedy]

.
Gesellschaftlich sollten wir eigentlich längst so weit sein, dass Sexualität und Geschlechtszugehörigkeit im Alltag absolut uninteressant sein sollten.

Bloß nicht!
Das wären dystopsiche Zustände, für Frauen.

 

[NoName1954]

@bevoller: Erkläre mir bitte den Zusammenhang zwischen Intersexuellen und Spannern und wie sie gemeinsam in deinen Teller kommen. Bin ganz Ohr.

Menschen, die offenbar ein existenzielles Problem mit ihrer Persönlichkeit haben, weil sie sich in unserer natürlich sexuell geprägten Gesellschaft nicht richtig einordnen können, das erzeugt beinahe ein echtes Kotzgefühl.

Als ich diesen Unfug

Wow welch ein Akt. Sorry, aber dieses ganze Trans-, Meta-, Fluid-sexuell/gender .. Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom lässt grüßen.
Dafür, dass man gleich behandelt und respektiert werden möchte, machen diese Personen aber einen ziemlichen Circus um ihre Sexualität/ ihr Geschlecht und schieben sich selbst ins Abseits.

gelesen habe, wurde auch mir übel.

Sollen sie sich vielleicht verstecken, wie Schwule und Lesben es mussten und immer noch müssen?
Von deren wirklicher Gleichstellung (Ehe) kann auch keine Rede sein.

Niemand von uns und auch kein Gericht der Welt kann einschätzen, wie bedeutsam das Problem (neudeutsch spricht man von "Leidensdruck") für die Intersexuellen ist.

 

[BurnerR]

Niemand von uns und auch kein Gericht der Welt kann einschätzen, wie bedeutsam das Problem (neudeutsch spricht man von "Leidensdruck") für die Intersexuellen ist.

Will ich nochmal hervorheben: Ist hier auch nicht die Aufgabe des BGH. Sie haben eben festgestellt, dass es rechtlich nicht möglich ist da was anderes außer männlich/weiblich eintragen zu lassen. Daher ist jetzt das BVerfG der korrekte nächste Ansprechpartner, der ja praktisch anstoßen kann, dass die Gesetze entsprechend angepasst werden.

Ich hoffe aus rein pragmatischen Gründen, dass man dort scheitert, denn dies wird die ganzen Gender Leute auf den Plan rufen die dann ihre ganzen Gender Trends weiter in amtlichen Stein meißeln wollen.

 

[Metal_Warrior]

Kannst du deinen Standpunkt nochmal ausführen, Metal_Warrior?

Eigentlich recht einfach: Liegt ein Y-Chromosom vor, das ja ausschließlich Männern vorbehalten ist, kann man das Individuum als Mann identifizieren. Das männliche Geschlecht wird gebildet aus der mehr oder minder gleichen Aktivität von X- und Y-Chromosom - beim weiblichen Geschlecht hingegen wird ein X-Chromosom weitestgehend abgeschaltet; das Fehlen der Erbinformationen des Y-Chromosoms bringt daher ein weibliches Individuum zur Ausprägung (phänotyp).

Sind zwei Y-Chromosomen vorhanden, ist das "Männliche" im Individuum überrepräsentiert, die Individuen haben daher verstärkt männliche Merkmalsausprägungen (Testosteronspiegel, Adrenalinspiegel, Reizbarkeit, Haarwuchs...).
Sind zwei X-Chromosomen plus ein Y-Chromosom vorhanden (Klinefelter-Syndrom), wird eines der X-Chromosomen wie beim weiblichen Geschlecht weitgehend abgeschaltet; die Restaktivität dieses Chromosoms verändert dann ein bisschen die Merkmalsausprägung in Richtung des weiblichen Geschlechts, aber das ist mehr oder minder im Rahmen.

Generell kann man sagen, dass gerade diese unpaarigen Chromosomensätze, gerade wenn sie stärkere Eingriffe in die Merkmalsausprägung haben, eigentlich zum Absterben des Embryos führen sollten, oder zu einer erhöhten postnatalen Sterblichkeit. An dieser Stelle ist aber die Medizin sehr weit fortgeschritten und kann vieles mit Hormonzugaben regeln, weshalb die Gruppe an fehlgestalteten Individuen (biologisch betrachtet, weil sie alle ursächlich Fehler in der frühen Zellteilung sind) recht groß wird. Entgegen dem, was hier einer meiner Vorposter geschrieben hat, ist ein drittes Geschlecht in der Natur nicht normal, was man übrigens daran sehen kann, dass fast alle Individuen mit derartigen Konditionen einen extremen Nachteil in der Fortpflanzung haben (von Meidung bei der Partnerwahl bis hin zur Sterilität). "Die Natur" regelt es also recht hart, wer am Genpool Teil haben darf und wer nicht, und derartige Fehler sind meist extrem schädlich fürs Überleben der Spezies (Ausnahmen bestätigen dabei die Regel, auch unsere Chromosomensätze sind ursprünglich mal so entstanden - wer aber jetzt darauf rumreiten will, sollte sich mal die Zeitspannen ansehen, wann die letzte Genduplikation beim Menschen vorgekommen ist bzw. wie häufig so ein Ereignis in Bezug auf die Zeitspanne ist).
Bei Pflanzen ist Polyploidie (worunter auch Triploidie fällt) sehr verbreitet und ein valider artbildender Mechanismus, allerdings reden wir da von Pflanzen. Im Tierreich gibt es zwar auch öfter Triploidie, aber das ist meist der Fall bei "niedrigeren" Arten, wie Fröschen (Teichfrosch) oder Fischen, bei Amnioten wüsste ich keinen einzigen Fall, bei dem das zu einer fitten Population führt, geschweige denn bei den Mammalia (Säugetieren).

 

[BurnerR]

Verstehe, das heißt die Deutlichkeit der Geschlechtsausprägung qualitativ und quantitativ kann verringert sein, aber eine reine medizinische Zuordnung gibt es in jedem Fall. Wenn ich dich + Wikipedia jetzt richtig verstanden habe.


Meine persönliche Meinung zu dem Thema:
Ein Mensch sollte antragsmäßig die Streichung des Gechlechtes aus dem Perso und der Geburtsurkunde durchführen können.

 

[SirCrocodile]

Ich verstehe erstmal grundsätzlich garnicht was das Geschlecht überhaupt auf dem Ausweis irgendwo in Behördenakten zu suchen hat wenn jegliche darauf basierende Andersbehandlung sowieso nicht rechtens ist.

Der Vermerk des Geschlechts im Perso ist ja nicht nur aus kosmetischen Gründen. Er dient unter anderem auch der erleichterten Identifikation beziehungsweise Verifikation, zum Beispiel wenn der Name und das Bild keine eindeutige Zuordnung ermöglichen. Denk zum Beispiel an Unisex-Namen.
Es geht bei der Eintragung des Geschlechts nicht um einen Künstlernamen oder einen Just-for-fun-Eintrag, sondern um eine medizinisch-objektive Feststellung des Geschlechts. Bei der Erfindung des Ausweises hatte man noch nicht daran gedacht, dass man zumindest visuelle Geschlechtsmerkmale durch medizinische Eingriffe und Hormonbehandlungen anpassen kann. Außerdem war das Transgender-Thema zu dieser Zeit noch nicht bekannt. Um der aktuellen Entwicklung Genüge zu tun, könnte man den Eintrag vielleicht spezifizieren und als "medizinisches Geschlecht" formulieren. Der Eintrag im Perso ändert ja nichts daran, wie man sich selbst fühlt.

Das Geschlecht war lange Zeit auch von rechtlicher Relevanz, etwa beim Renteneintrittsalter, bei Frauen regelmäßig unter dem von Männern oder beim Mutterschaftsurlaub, bei dem lange Zeit nur für Frauen eine Lohnfortzahlung vorgesehen war. Es ist aber auch heute in verschiedenen Bereichen von Relevanz, wenn auch nicht unbedingt Gesetze zu Grunde liegen. Einige Beispiele:
- getrennte Unterbringung von Frauen u. Männern in Krankenhauszimmern
- sportliche Bewertungen von Frauen u. Männern im schul. Sportunterricht
- Leibesvisitation von Frauen u. Männern
- Frauenschwimmen
- Frauenparkplätze
- ...

Das betrifft auch sensible Bereiche, die nicht mehr nur die eigene Persönlichkeit und das eigene Empfinden ansprechen, sondern auch Dritte.
Es betrifft ja nicht nur den Mann, der sich als Frau fühlt, wenn er sich in exklusiv für Frauen vorbehaltenen Plätzen aufhält.
Das Beispiel mit der Frauendusche im Schwimmbad von virtus war, wenn er es auch unvorteilhaft formuliert hat, durchaus passend.

NoName1954 es geht nicht ums Verstecken, sondern darum kein unnötig großes Aufsehen um das eigene Geschlecht zu machen.
Auch als mittlerweile gesellschaftlich anerkannter und etablierter Homosexueller musst du nicht bei jeder Gelegenheit eine riesige Angelegenheit daraus machen und die meisten Homosexuellen machen das auch nicht. Meist sind es doch die "Kampflesben", die gerade wegen ihres aggressiven öffentlichen Auftretens stigmatisiert werden, nicht der oder die Homosexuelle, die keinen großen Wind um die Sache macht.

 

[Novgorod]

Der Vermerk des Geschlechts im Perso ist ja nicht nur aus kosmetischen Gründen. Er dient unter anderem auch der erleichterten Identifikation beziehungsweise Verifikation, zum Beispiel wenn der Name und das Bild keine eindeutige Zuordnung ermöglichen.

also ist es ausschließlich ein biometrisches merkmal (wie ich bereits sagte), so wie körpergröße und augenfarbe.. nun kann man diskutieren, wie sinnvoll oder angebracht dieses merkmal für eine behördliche identifizierung ist - wenn man bedenkt, dass in einigen ländern die hautfarbe ("complexion") als so ein merkmal erfasst wird, oder dass in der sowjetunion noch jahrzehnte nach dem untergang des dritten reichs "jude" als nationalität im pass eingetragen wurde.. aber das geschlecht ist nunmal derart stark in der personenidentifikation verankert, dass es momentan völlig undenkbar ist, global darauf zu verzichten (und das geht nur im internationalen konsens, sonst guckt man spätestens an der nächsten grenze dumm aus der wäsche) - aber ich sehe überhaupt keinen grund, warum das geschlecht als identifikationsmerkmal unangemessen sein soll, während gleichzeitig der name, das foto und die körpergröße angemessene personendaten sind.. leute haben wegen all dieser dinge komplexe, da hat das geschlecht absolut keine sonderbehandlung verdient .. (ich hätte auch lieber einen pass nur mit der staatsangehörigkeit und der pass-nummer..)

all die anderen genannten dinge in sachen geschlechtertrennung sind zwar korrekt (und sinnvoll), bedürfen aber keiner staatlich festgelegten geschlechtsdefinition - hier ist eine regelung durch sitten und hausrecht völlig ausreichend, wie z.b. auch bei der religionsausübung..

 

[NoName1954]

Wenn man den Troll an zu langer Leine hält...

NoName1954 es geht nicht ums Verstecken, sondern darum kein unnötig großes Aufsehen um das eigene Geschlecht zu machen.

Wenn ihr Geschlecht anerkannt würde, müssten die Intersexuellen auch kein Gedöns darum machen. Aus ihrer Sicht fordern sie nichts anderes als eine Gleichbehandlung.
Ohne die sogenannten "Kampflesben" und aggressives Auftreten wären Gleichgeschlechtliche heute noch längst nicht gesellschaftlich anerkannt. Wären wir Studenten früher nicht auf die Strasse gegangen, gäbe es heute eine andere Republik. Mittlerweile haben alle verstanden, dass man viel fordern muss, um wenig zu erreichen.

 

[bevoller]

@bevoller: Erkläre mir bitte den Zusammenhang zwischen Intersexuellen und Spannern und wie sie gemeinsam in deinen Teller kommen. Bin ganz Ohr.

Erkläre ich dir, wenn wir zusammen auf der Herren-Toilette stehen und eine intersexuelle Frau zum Pinkeln reinkommt.

PS: Auf den Teller, für "in" ist der nicht tief genug.

 

[KaPiTN]

Erkläre ich dir, wenn wir zusammen auf der Herren-Toilette stehen und eine intersexuelle Frau zum Pinkeln reinkommt.

Eine intersexuelle Frau?

Du verwechselst gerade transsexuell mit intersexuell, kann das?

 

[NoName1954]

Auf den Teller, für "in" ist der nicht tief genug.

Intersexuelle Frau, aha. Stimmt, dein Teller ist wirklich nicht tief genug.