Die Gefahr der Echokammer, oder warum unser P&G nur halb so schlimm ist.

[Seedy]

Moin,
Ich hab grade ein Beitrag von der reublica gesehen:
https://www.youtube.com/watch?v=MsLUUA23a5Q

Der Vortrag setzt sich mit Falschmeldungen, aber auch mit dem für mich interessanten Thema auseinander:
(Warnung vor weg: Der Beitrag ist extrem Links gehalten und mit straken österreichischen Akzent)


Digitale Echokammern:
In Kurz:
Wenn man sich mit gleichgesinnten trifft, hört man nur gleiche/Bestärkende Meinungen.
Das führt zu einer Art gegenseitigen Indoktrination.

Wenn sich z.B. zwei Punks treffen und sich den ganzen Tag erzählen, die Gesellschaft ist kacke.
Dann bestärken sich beide gegenseitig darin, dass dies den Tatsachen entspricht.

Dies gilt allerdings für alle Themen, nicht nur politische.

Der Bezug zum Internet:
Hier bilden sich häufig sogenannte Blasen.
Man schafft sich durch seinen selbstgebauten Feed eine Bubble, in der man nur Zuspruch bekommt.

Dies entsteht dadurch, dass man "Gegner" ignoriert, bannt oder ihnen einfach nicht folgt.
Man sperrt sich quasi selber in seinen Feed und ließt nur das was man hören will.

Verstärkt wird das ganze noch dadurch, dass das es zu jeder Denkrichtung irgend einen Aktivisten, ein Magazin und Forum gibt.
Dort kann man sich mit gleichgesinnten austauschen. Man isoliert sich faktisch von anderen Meinungen.

Gefördert wird dies, durch Bannpraktiken.
z.B. Will Wheatons Bann liste, wo man auf einen Click alle "Bösen" aussperren kann.
Eine Praxis, die in vielen Foren und Blogs praktiziert wird - Andersdenkende aussperren.
Teilweise landet man sogar auf solchen Listen, alleind durch die Leute denen man folgt.

Das man also durch seinen Umgang alleine schon disqualifiziert wird, fördert die Blasenbildung.
Ich kann man nicht mal mehr über die andere Seite informieren ohne gleich mit gefangen zu werden.

Bezug zum P&G:
Hier gibt zwar eine große Tendenz der Meinungen.
Generell wird hier aber noch diskutiert.
Über das Niveau, die Wortwahl, die Qualität lässt sich zwar streiten.
Es ist aber fast immer jede Fraktion vertreten und selbst innerhalb einer Fraktion gibt es harte Diskussionen über bestimmte Themen.

Nun für viele ist das P&G der Schandfleck und ..äh, naja.. besonders lecker sieht es da auch nicht aus.
Zumindest ist es aber keine Echokammer.


Das führt zum nächsten Thema:
Das durchbrechen der Blase und der Indoktrination.

Das auseinandersetzen mit anderen Meinungen.
Eine Indoktrination muss nicht zwingend negativ oder falsch sein.
Wenn ich aber gezwungen bin, mich mit einer anderen Meinung auseinander zu setzen (auch zu dem Zweck sie auseinander zu nehmen),
bin ich immer gezwungen auch meine eigene nochmal gegen zu checken.

Ich bin dazu gezwungen meine eigene Meinung zu durchdenken um sie passabel verteidigen zu können.
Das heißt, ich kann eine falsche Indoktrination durchbrechen, oder eine richtige zu einer selbst durchdachten Überzeugung werden lassen.

Naja, mein Gedanke des Tages für Heute.

 

[BurnerR]

Klar, Echokammern gibt es auch nur innerhalb homogener Gruppen.
Das P&G ist aber extrem tendenziös und sehr trollig gegenüber andersdenkenden. Eine gute Sachfokussierte Diskussionskultur gibt es leider nicht, ganz im Gegenteil zu den technischen Bereichen, interessanterweise.

 

[Nero]

Das P&G ist aber extrem tendenziös und sehr trollig gegenüber andersdenkenden. Eine gute Sachfokussierte Diskussionskultur gibt es leider nicht, ganz im Gegenteil zu den technischen Bereichen, interessanterweise.

Kennst Du P&Gs, die Deinen Vorstellungen entsprechen?

Ich habe den Verdacht, das wäre eine extrem sarke Schlaftablette,

 

[KaPiTN]

Ich fürchte auch, daß eine Islamdiskussion, wie bei dem ersten Sarazin Buch vor 5 Jahren "Drieben", hier heute nicht mehr stattfinden könnte.
"Die anderen" Meinungen scheinen häufiger "von außen" zu kommen und nicht sehr lange zu bleiben. Ob sie aufgeben ode gesperrt werden, lasse ich mal dahingestellt.

Früher gehörte Argument und Quelle auch zueinander.

Heute verzichten einige auf Quellen, dafür ballern einige den Post mit Links zu Meldungen zu, können aber ihren Standpunkt nicht formulieren.

 

[BurnerR]

Kennst Du P&Gs, die Deinen Vorstellungen entsprechen?

Ich habe den Verdacht, das wäre eine extrem sarke Schlaftablette,

Ich war schon in Foren wo es sachlicher zuging, ja. Und das ist nicht nur angenehmer, es kommt auch inhaltlich viel mehr dabei herum.

 

[Seedy]

Gesperrt wird hier regelmäßig ein und die selbe Person, die immer wieder ankommt.
Eine Argumentative Auseinandersetzung ist durchaus möglich, es wird halt nur nicht mit Topflappen, Samthandschuhen und Wattebäuschchen gekämpft.

Man darf nicht vergessen, dass

-rechtsextreme oder nationalistische Propaganda
-Diffamierung von sogenannten Randgruppen, Behinderten, anderer Nationalitäten, Minderheiten, Religionen

Verboten sind und auch schon im Kanalschacht waren.

Man muss in einer öffentlichen Diskussion durchaus aushalten, dass man auf Gegenwind stößt - wenn man in der Unterzahl ist, eben auch viel Gegenwind.

Dennoch, die Meinungen bleiben stehen und die User werden auch nur raus geworfen, wenn sie in den Trollmodus wechseln.

Das man nicht unterstützt wird, bzw. angefeindet bleibt halt nicht aus.
Das Forum war nie und ist nicht zur Neutralität verpflichtet.

Das ist eben immer wieder das Missverständnis mit der Rede und Pressefreiheit - das verstehen viele nicht.

Die Presse ist in keinem Fall dazu verpflichtet neutral zu sein, es geht viel mehr darum, das man das recht hat eine eigene Zeitung zu haben und dort nach eigenen Gutdünken schreiben darf.
Die Pressefreiheit schützt nicht vor der Presse und auch nicht einzelne Veröffentlichungen - sie schützt die Presse als solche und deine Möglichkeit eine zu schaffen.

Die Meinungsfreiheit schützt auch nur vor rechtlichen Konsequenzen, nicht vor sozialen.
Sie schützt dich nicht davor, dass dich keiner mehr leiden kann und jeder für ein Arsch hält.


Das aktuelle Flüchtlingsthema und verknüpft die AFD ist ja nur ein kleiner ausschnitt der temporär hier eine große Rolle spielt.
Wenn man sich ältere Topics, wie z.B. die über Islam, Religion, Netzpolitik, Böhmermann - generell Themen die mal nicht in eine Rechts/Links politische Richtung gehen anschaut, ist auch da eine relativ große Bandbreite an Meinungen.

 

[Seedy]

Generell haben wir das in der Hand.
Es gibt ja schließlich eine Art Clique im P&G, die sich hier regelmäßig tummelt.
Die zwar nicht zusammen gehört, eher häufig auf gegensätzlichen Seiten steht, jedoch häufig und viel hier schreibt.
4 Davon haben wir ja schon hier im Thread - Eventuell sollten grade WIR, die darüber Schimpfen, es eben auch ein wenig in die Verantwortlichkeit nehmen.
Eben nicht auf jeden Schwachsinn antworten und die Argumente etwas mehr ausfeilen, halt das Niveau versuchen zu heben.

Es ist leicht sich über den Dreck zu beschweren, aber Bigott - wenn man selber seine Schippe drauf geschmissen hat.

Ich spreche mich davon garantiert nicht frei, nur ist es auch Sinnlos darüber zu schimpfen, trotzdem zu partizipieren und zu erwarten, dass es jemand für uns ändert.
(The definition of insanity )

Das P&G ist schwer zu moderieren, es ist das Topic mit dem höchsten Moderatoren verbrauch.

Jede Löschung oder Sperre wird gleich als Zensur gewertet, jedoch führt ein ausbleiben dieser zum Verkommen

 

[Hezu]

Erstmal: Ich kann nicht ganz verstehen, was du hier mit "extrem Links" meinst. Allein die Wortwahl stellt doch schon eine negative (manipulierende) Verbindung zum Linksextremismus dar. Da finde ich aber keine Anhaltspunkte zu im Video. Links ja, aber extrem?

Die im Video genannten Punkte kann ich verstehen. Wer geht schon gerne wohin, wo er nicht willkommen ist, es sei denn, er will Krawall starten (das würde ich dann bei Überzeugten als Extremismus, bei pur zum Krawall machenden Menschen einfach nur als Trolltum ansehe).
Genauso die andere Seite mit den Banns fremder, nicht der auf der Plattform vorherrschenden Meinungen (wie gesagt, verstehen, unterstützen solcher Bans nicht).

Und das den - wie es im Video genannt wurde - Lügengeschichten, also der Verbreitung und Wiederholung (durch Wiederholung lernt der Mensch - wie es im Video schon richtig gesagt wurde - normalerweise, was richtig ist) solcher aktiv manipulierten Falschmeldungen Einhalt geboten werden muss, zählt für mich zur Aufklärung, die jeder Mensch eigentlich anstreben sollte. Also die Aufklärung dieser leicht beeinflussbaren Menschen, die auf solche Enten reinfallen, mit nachgeprüften und selbst nachprüfbaren Wahrheiten. Oder nicht?


Deinen letzten Diskussionsansatz versteh ich jetzt übrigens nicht. Willst du hier einen Thread haben, der aufzeigt, wie unser P&G anders ist, als andere Plätze im Internet?

 

[Seedy]

Erstmal: Ich kann nicht ganz verstehen, was du hier mit "extrem Links" meinst. Allein die Wortwahl stellt doch schon eine negative (manipulierende) Verbindung zum Linksextremismus dar. Da finde ich aber keine Anhaltspunkte zu im Video. Links ja, aber extrem?

Eine Verbindung zum Links-Extremistischen wollte ich nicht herstellen.
Man hört halt raus, dass es sehr Links ist. Ich wollte das man sich ehr an dem Prinzip der Lügengeschichten und Echokammer orientiert, die per se ja erstmal unpolitisch sind, als an dem politisch linken Ton der Vortragenden.

Die im Video genannten Punkte kann ich verstehen. Wer geht schon gerne wohin, wo er nicht willkommen ist, es sei denn, er will Krawall starten (das würde ich dann bei Überzeugten als Extremismus, bei pur zum Krawall machenden Menschen einfach nur als Trolltum ansehe).
Genauso die andere Seite mit den Banns fremder, nicht der auf der Plattform vorherrschenden Meinungen (wie gesagt, verstehen, unterstützen solcher Bans nicht).

Dabei geht es weniger um solche Extreme, wie der Nazi im Antifaforum.

Es gibt da die interessante Geschichte von Atheismplus z.B.
Das WAR mal ein Sammelbecken amerikanischer Atheisten, die mehrere Probleme und den Umgang mit gesellschaftlichen Problemen aus Perspektive des Atheismus in Amerika diskutiert haben.
(z.B. Kreationismus Unterricht in der Schule, familiäre und soziale Probleme, Diskriminierung, etc)
Da waren Leute völlig unterschiedlicher Meinungen und Einstellungen, die eben nur diesen einen gemeinsamen Nenner hatten.

Die sind, dann in eine Feminismus und Politisch Korrekte Richtung abgedriftet.
Die Initiatoren haben auch keine Diskussion und Widersprüche zu diesen Themen zugelassen, sondern langjährige Mitglieder einfach massenweise raus geworfen.
So ähnlich wie bei uns im Gulli damals, wo ja schon die Äußerung des kleinsten Missfallens zum raus Wurf führte.

Nachtrag:
Auch geht es um die Informationsquellen, die man sich zusammen stellt:
Wenn ich nur RT konsumiere, ist es klar, dass mein Weltbild irgendwann einen Aluhut obligatorisch ist.
Ich muss also bewusst Dinge konsumieren, die meinem Weltbild widersprechen.
Das ist nicht nur qualvoll Schmerzhaft, sondern auch gefährlich für den Blutdruck.

Jedoch ist es notwendig, damit ich mich selber in einer Echokammer einsperre.
Wenn ich nur Dinge lese, die mir gefallen und mich bestätigen ist Aufklärung einfach nicht möglich.

Deswegen verbieten Sekten wie die Zeugen Jehovas ja auch ihren Kindern, alternative Meinungen überhaupt zuzuhören.

Und das den - wie es im Video genannt wurde - Lügengeschichten, also der Verbreitung und Wiederholung (durch Wiederholung lernt der Mensch - wie es im Video schon richtig gesagt wurde - normalerweise, was richtig ist) solcher aktiv manipulierten Falschmeldungen Einhalt geboten werden muss, zählt für mich zur Aufklärung, die jeder Mensch eigentlich anstreben sollte. Also die Aufklärung dieser leicht beeinflussbaren Menschen, die auf solche Enten reinfallen, mit nachgeprüften und selbst nachprüfbaren Wahrheiten. Oder nicht?

Sie hat noch mehr dazu sagt:
Nämlich, dass sich diese Meinung bei häufiger Wiederholung bei dir festsetzt, auch wenn du eigentlich dagegen bist.
Selbst, wenn du es eigentlich besser weist - ist das quasi wie ein Gedankenparasit.

Ebenso bedeutet Aufklärung, bzw. das Streben nach Aufklärung auch, dass du weist das dir etwas fehlt.
Das ist ja der Ursprung des mehrfach hier im Forum erwähnten Dunning-Kruger-Effekts. (Dem wir alle ab und an mal aufliegen)
Man muss eben erstmal wissen, dass man etwas nicht weiß, bzw. das etwas in seinem Wissen nicht richtig ist.

Bei den Falschmeldungen führt das zu dem Levinski-Effekt:
Was soll ich nun glauben, die Meldung, oder das Dementi?
Ebenso, hat sie ja erwähnt - ein falsch gemachtes Dementi, kann die Situation noch verschlimmern.

Nimm dir z.B. den Varufake-Finger:
Ist jetzt der Finger der Fake gewesen, oder war der Fake ein Fake?
Weiß das noch einer Sicher, bzw hat noch im Kopf wie die Geschichte ausging?

Deinen letzten Diskussionsansatz versteh ich jetzt übrigens nicht. Willst du hier einen Thread haben, der aufzeigt, wie unser P&G anders ist, als andere Plätze im Internet?

Nein, so besonders ist unser P&G nicht.
Das sagte ich IMO auch ganz klar:
Unser P&G ist eine Güllegrube, in der sich täglich ein paar Schweine (und Affen) suhlen.

Es findet aber noch eine Form von Diskussion statt in der es zumindest noch Aufklärung und Widerspruch geht.
Ich dachte das sagte ich: "Es ist zumindest keine Echokammer"

 

[Nero]

Auch geht es um die Informationsquellen, die man sich zusammen stellt:
Wenn ich nur RT konsumiere, ist es klar, dass mein Weltbild irgendwann einen Aluhut obligatorisch ist.

Nur ausgefallen dumme und einfältige Menschen sind so. Den meisten hängt nach 20 Aluhüten der Aluhut zum Hals heraus und sie interessieren sich für was anderes. Du wärest in miserabler Geschäftsmann, würdest den Kunden wochenlang den gleichen Eintopf sevieren.

Ich muss also bewusst Dinge konsumieren, die meinem Weltbild widersprechen.
Das ist nicht nur qualvoll Schmerzhaft, sondern auch gefährlich für den Blutdruck.

Für Dich vielleicht. Aber für die meisten Menschen ist es eine Erholung, wenn sie Überraschungen erleben dürfen, und sie geben viel Geld dafür aus. Sie bringen sich sogar mutwillig in Gefahr.

Jedoch ist es notwendig, damit ich mich selber in einer Echokammer einsperre.
Wenn ich nur Dinge lese, die mir gefallen und mich bestätigen ist Aufklärung einfach nicht möglich.

Dieser Echokammervergleich hinkt auf allen 4 Füssen. Kein Mensch verhält sie so. Er ist neugierig. Besonders auf Informationen und Erkenntnisse, die sein Fachgebiet oder Interessengebiet betreffen.

Deswegen verbieten Sekten wie die Zeugen Jehovas ja auch ihren Kindern, alternative Meinungen überhaupt zuzuhören.

Unsinniger Vergleich. Kein Mensch ernährt sich geistig ausschließlich vom P & G.

 

[BurnerR]

Nur ausgefallen dumme und einfältige Menschen sind so.

Nein, Menschen sind generell so. Sie passen sich auch (politisch) an ihr Umfeld an, unbewusst und erst recht gilt das für einseitige Informationen.

Für Dich vielleicht. Aber für die meisten Menschen ist es eine Erholung, wenn sie Überraschungen erleben dürfen, und sie geben viel Geld dafür aus.

Nein, Menschen meiden eher widersprechende Sichtweisen.

Dieser Echokammervergleich hinkt auf allen 4 Füssen. Kein Mensch verhält sie so. Er ist neugierig. Besonders auf Informationen und Erkenntnisse, die sein Fachgebiet oder Interessengebiet betreffen.

Sehr viele Menschen verhalten sich so. Ich habe schon Dutzende "Echokammer"-Menschen getroffen.

 

[Nero]

Nein, Menschen sind generell so. Sie passen sich auch (politisch) an ihr Umfeld an, unbewusst und erst recht gilt das für einseitige Informationen.

Deshalb leben sie immer noch auf den Bäumen und schwingen sich von Ast zu Ast

Nein, Menschen meiden eher widersprechende Sichtweisen.

Deshalb sind sie so friedlich wie Milchkühe.

Sehr viele Menschen verhalten sich so. Ich habe schon Dutzende "Echokammer"-Menschen getroffen.

Kein Wunder. Wenn man in der Echokammer daheim ist, kennt man nur man deren Bewohner

 

[BurnerR]

Deshalb leben sie immer noch auf den Bäumen und schwingen sich von Ast zu Ast

Die menschliche Psyche ist eben nicht eindimensional, sondern etwas komplexer. Das übersteigt deinen Kenntnisstand, macht ja nichts.

 

[KaPiTN]

Mal abgesehen von der Psyche und dem Video, es gab schon vorher Stimmen, die auf eine Verendung des Informationsangebotes hingewiesen haben, ohne den Begriff Echokammer, alleine durch das Internet als Medium. Dabei geht es um personalisierte Ergebnisse bei Suchmaschinen und Social Media.

 

[Nero]

@KaPiTN:

Das ist doch im Augenblick der Hype, dass die Leute verdummen dadurch, dass sie von den Maschinen ein Weltbild nach Wunsch maßgeschneidert geliefert bekommen.

Das Dumme an dieser Verdummungstheorie ist nur, dass die Menschen oft selbst nicht wissen, was sie wollen, und dann sieht die intelligente Maschine ganz schön blöde aus.

Deutschland hatte bei den Vorbereitungen auf den ESC vermutlich die entsprechende Software genutzt, aber es reichte dann doch nur für den allerletzten Platz.

 

[Seedy]

Das Problem mit der Bubble/Kammer ist leider noch ein wenig weitreichender, als nur die gewollte Informationsarmut.

Es geht da weniger um die konkrete Information, als eher um eine Beeinflussung des Denkens, der Denkstrukturen.
Etwas, dass man nicht so einfach aufbrechen kann.

Es geht viel mehr um unsere Sicht der Situation.
Man trifft z.B. häufiger mal Leute, die denken Deutschland würde kurz vor dem Bürgerkrieg stehen und alles bricht hier zusammen.
Deswegen werden alle Informationen, die als Indiz dafür genommen werden könnten viel stärker wahrgenommen.

Nimmt man den Kontext weg. Haben die Informationen plötzlich eine ganze andere Bedeutung und Wirksamkeit.
Das muss man ab und an mal abgleichen, mit der Realität. Dazu brauch man Personen, die das anders sehen.

Plötzlich sind die normalen Krawalle, die es ab und an gibt die ersten gewaltsamen Auseinandersetzungen. Die Information wird in einem Kontext verarbeitet, der vorher schon im Hirn besteht. Da die Information+Kontext einen anderen Wert hat, in diesem Fall einen der das Weltbild bestärkt ist es also völlig ausgeschlossen, dass es einfach mal "keinen" Zusammenhang gibt.

Das kann man in der Realität auch ohne Internet feststellen:
Nehmt etwas sehr wichtiges, bzw. etwas das euch sehr wichtig ist und redet darüber mit einer Person, die keinen Bezug dazu hat.
Da werdet ihr ganz schnell merken, dass diese "Wichtigkeit" nur für euch und eure "bubble" besteht - es ist ein Scheinriese.

Wenn man allerdings kaum noch aus seiner Bubble raus guckt und diesen Realitätsabgleich nicht macht.

 

[Nero]

Das Problem mit der Bubble/Kammer ist leider noch ein wenig weitreichender, als nur die gewollte Informationsarmut.

Es geht da weniger um die konkrete Information, als eher um eine Beeinflussung des Denkens, der Denkstrukturen.
Etwas, dass man nicht so einfach aufbrechen kann.

"Verweile doch", möchte ich zu diesem Augemblicke sagen, "du bist so schön".

In diesem Fall: Sei doch nicht so verschlossen. Erzähle ein bisschen von den ominösen "Denkstrukturen". Von diesen Dingern also, die so schwer zu ändern sein sollen.

 

[KaPiTN]

Das Problem mit der Bubble/Kammer ist leider noch ein wenig weitreichender, als nur die gewollte Informationsarmut.

Es geht da weniger um die konkrete Information, als eher um eine Beeinflussung des Denkens, der Denkstrukturen.
Etwas, dass man nicht so einfach aufbrechen kann.

Man trifft z.B. häufiger mal Leute, die denken Deutschland würde kurz vor dem Bürgerkrieg stehen und alles bricht hier zusammen.
Deswegen werden alle Informationen, die als Indiz dafür genommen werden könnten viel stärker wahrgenommen.

Mit Verlaub, aber wenn es das ist, dann verkaufst Du mit Bubble/Echokammer alten Wein in neuen Schläuchen.

Denn dies ist das in der Psychologie bekannte Phänomen der Selektiven Wahrnehmung.

 

[Seedy]

@KaPiTN:
Es gehört dazu, bestreite ich nicht, es ist aber generell Mehr als das.

Es grenzt mehr an paranoide Schizophrenie, die man durch die Auswahl seines Konsums befeuert.

Die Echokammern und Filterblasen sind keineswegs eine digitale Neuschöpfung (außer der Name eventuell)

Es ist jedoch trotzdem ein steigendes Problem mit stark negativen Effekten und leider auch etwas, in das man selber aus Unachtsamkeit reingraten kann.
Die Leute hier, du, ich und auch Nero - wir sind zwar nicht immun, aber weniger gefährdet - da wir quasi den Streit, die Diskussion und die Konfrontation mit anderen Meinungen suchen und damit auch häufiger mal ein auf den Deckel bekommen und gute Gegenargumente zwangsläufig dazu führen, dass wir unseren eigenen Standpunkt zwar nicht ändern, wohl aber etwas nach justieren und überdenken müssen.

In der jüngeren Generation, zu der ich mich auch noch zähle, findet der politische Meinungsaustausch momentan hauptsächlich digital und semi-öffentlich statt.
Die Bann und Filter Möglichkeiten der Digitalen Welt sind weitreichender. Am Stammtisch in der Kneipe kann man der Diskussion nicht entgehen, in der Unimensa auch nicht wirklich. Bei Facebook, kann ich jedoch jeden auf ignorieren setzen, dessen Meinung mir nicht passt.

Finge in die Ohren und "nananananana" rufen.

Ich bin nicht nur in der Lage ihm aus dem Weg zu gehen. Ich weiß sogar nicht mal mehr, was er eigentlich sagt - wo gegen ich eigentlich argumentieren müsste.
Weiter noch: Ich weiß sogar nicht mal mehr, dass es ihn überhaupt gibt - wenn er vorher schon aus dem Verkehr gezogen wird.

Wenn man das mit dem, was ich unten schrieb verbindet - weiß man glaub ich worauf ich hinaus will - auch wenn ich mich hier graden ein bisl. dumm anstelle, dass in Worte zu fassen.

 

[Nero]

Es gehört dazu, bestreite ich nicht, es ist aber generell Mehr als das.

Wieviel mehr? Was mehr? Wie generell?