Alternative Browser

[one]

Nachtrag:
ich empfehle dringend den Link zu lesen. Da steht zwischen den Zeilen recht deutlich...

Du meinst das 404?

 

[Dorfdisko]

Du meinst das 404?

Ich war ja recht glücklich über das 404, weil noch mal neue faschistische Enthüllungen mir gerade etwas zu viel werden.

 

[poesie noire]

Der Link geht:

http://www.heise.de/security/meldung/Virus-Total-sperrt-kleinere-AV-Firmen-aus-3208080.html

 

[thom53281]

Weißt du eigentlich, wie schön es ist, wenn du für 23987468326459 Engines entwickeln darfst (musst), weil jeder verfickte Hersteller meint, seinen eigenen bescheuerten Standard durchsetzen zu müssen oder "Features" anbieten zu müssen, die eindeutig den offiziellen (W3C) Standards widersprechen. Ja wirklich geil diese Vielfalt. Nur leider äußerst unpraktisch für den Alltag.

Niemand zwingt einen dazu, die vom Standard abweichenden "Features" zu verwenden. Jemand, der das tut, nimmt in Kauf, dass eben sein Webangebot nicht von allen Benutzern verwendet werden kann. Hat man ja früher zu Zeiten der IE6-Monokultur gesehen wenn man einen anderen Browser hatte - und diese Zeiten will sicher niemand zurück.

Natürlich wäre eine Monokultur aus Sicht von Webentwicklern fein, aber auch nur auf den ersten Blick. Du hast dennoch verschiedene Betriebssysteme, Auflösungen, Schriftarten, Mobilbrowser, etc. Das übliche Ausprobieren in verschiedenen Browsern bleibt einem nicht erspart.

Eine Monokultur ist aber gefährlich, egal mit welchem Browser und welcher Engine. Wenn Websites erstmal durch die hohe Verbreitung bevorzugt auf eine bestimmte Engine (und deren "Features") optimiert werden, fällt der Umstieg auf eine andere Engine später deutlich schwerer. Sieht man ja heutzutage immer noch in Firmen, die zum Teil bis heute ihre IE6-Altlasten mit rumschleppen obwohl niemand mehr den Browser haben will.

Vor allem, auch wenn Webkit quelloffen ist, ist es nicht gefeit von Programmierfehlern. Wenn nun jeder Webkit nutzt, hat es ein Angreifer leicht, mit seiner Schadsoftware ~90% der Benutzer zu erreichen. Jetzt gerade halten sich die weit verbreiteten Browser ziemlich die Waage. Mit einem Schädling kann man also höchstens einen Teil der Benutzer erreichen. Vor allem kann man bei Bekanntwerden einer Lücke auch vorübergehend einen anderen Browser verwenden.

Im Übrigen belebt Konkurrenz immer noch das Geschäft. Hätte es die letzten Jahrzehnte nur eine Engine gegeben, wären wir heute in der Web-Welt bei weitem nicht so weit. Es gäbe keinen Grund, das Rendering, Performance, etc. seiner eigenen Engine zu verbessern um die Konkurrenz auszustechen, weil die Benutzer keine Wahl haben. Es gäbe keinen Grund, seine eigene Engine mit zusätzlichen vom Standard abweichenden Features zu pimpen obwohl diese zum Teil später auch Einzug in andere Browser fanden und somit allen Benutzern vorteilhafterweise jetzt zur Verfügung stehen.

 

[m6ld8ywqya]

Nachtrag:

http://www.heise.de/security/meldung/Virus-Total-sperrt-kleinere-AV-Firmen-aus-3208080.html

Link ist immer noch kaputt. Du hast lediglich den Linktext bearbeitet und das Linkziel vergessen.

 

[dexter]

Jetz besser?

 

[virtus]

Niemand zwingt einen dazu, die vom Standard abweichenden "Features" zu verwenden. Jemand, der das tut, nimmt in Kauf, dass eben sein Webangebot nicht von allen Benutzern verwendet werden kann. Hat man ja früher zu Zeiten der IE6-Monokultur gesehen wenn man einen anderen Browser hatte - und diese Zeiten will sicher niemand zurück.

Der Vergleich hinkt. Du kannst einen IE6 nicht mit einer potentiellen Monokultur bei HTML/CSS Renderern und JS Engines vergleichen.
Du musst die Features nicht nutzen, das Problem ist allerdings, dass du es zwangsweise bei modernen Webseiten musst.
Natürlich kannst du auch heute noch plain text für deine Webseite verwenden, womit wir dann wieder in den grauen Anfängen des WWW wären.
Unterschiede beginnen u.U. schon sehr früh und bereits für low level Funktionalitäten.
Beispielsweise könntest du an (semi-) transparente Bilder denken [IE lässt grüßen], du könntest an AJax-Objekte [IE lässt grüßen] denken etc pp. Du könntest auch an die Anfangszeit von HTML5 denken. Einige Browser konnten bereits sehr früh (fast) den vollständigen HTML5 Standard, bei anderen hat es Jahre gedauert und zum Teil wird der Standard heute noch nicht vollständig unterstützt.

Du hast dennoch verschiedene Betriebssysteme, Auflösungen, Schriftarten, Mobilbrowser, etc. Das übliche Ausprobieren in verschiedenen Browsern bleibt einem nicht erspart.

Das ist ein Problem, welches du so oder anders hast. Das Problem mit den Browsern und ihren Engines ist jedoch vorgelagert. Ich sage nicht, dass eine Monokultur im Browserbereich alle Probleme lösen würde, aber es würde zumindest mal eine ganze Reihe von Problemen erschlagen.

Eine Monokultur ist aber gefährlich, egal mit welchem Browser und welcher Engine. Wenn Websites erstmal durch die hohe Verbreitung bevorzugt auf eine bestimmte Engine (und deren "Features") optimiert werden, fällt der Umstieg auf eine andere Engine später deutlich schwerer. Sieht man ja heutzutage immer noch in Firmen, die zum Teil bis heute ihre IE6-Altlasten mit rumschleppen obwohl niemand mehr den Browser haben will.

Das Problem ist aber nicht die Monokultur, sondern der Umstieg im Zuge der Vielfalt. Dass der IE nicht als Referenz betrachtet werden kann, habe ich weiter oben ja bereits gesagt.

Vor allem, auch wenn Webkit quelloffen ist, ist es nicht gefeit von Programmierfehlern. Wenn nun jeder Webkit nutzt, hat es ein Angreifer leicht, mit seiner Schadsoftware ~90% der Benutzer zu erreichen. Jetzt gerade halten sich die weit verbreiteten Browser ziemlich die Waage. Mit einem Schädling kann man also höchstens einen Teil der Benutzer erreichen. Vor allem kann man bei Bekanntwerden einer Lücke auch vorübergehend einen anderen Browser verwenden.

Ich habe keinen exakten Überblick über Lücken in Browsern. Vielleicht hast du da mehr Ahnung.
Wie viele Lücken in HTML, CSS Renderern und in der JS Engine wurden denn bisher so gefunden? Bei JS könnte ich mir noch vorstellen, dass es vielleicht ein paar waren.
Der Großteil der Lücken in Browsern dürfte wohl von eingebetteten proprietären MSIE-Technologien, Java (ich weiß schon nicht mehr, wie das hieß), Flash kommen.

Im Übrigen belebt Konkurrenz immer noch das Geschäft. Hätte es die letzten Jahrzehnte nur eine Engine gegeben, wären wir heute in der Web-Welt bei weitem nicht so weit. Es gäbe keinen Grund, das Rendering, Performance, etc. seiner eigenen Engine zu verbessern um die Konkurrenz auszustechen, weil die Benutzer keine Wahl haben. Es gäbe keinen Grund, seine eigene Engine mit zusätzlichen vom Standard abweichenden Features zu pimpen obwohl diese zum Teil später auch Einzug in andere Browser fanden und somit allen Benutzern vorteilhafterweise jetzt zur Verfügung stehen.

Dir ist schon klar, dass auch heute viele Browser gleiche Engines verwenden und dennoch enorme Unterschiede in der Verbreitung und in den Features bestehen?
Webkit wurde beispielsweise lange Zeit von Chrome, Opera und Safari verwendet. Einige Ableger (Blink, Rekonq) basieren direkt auf Webkit.
Webkit selbst ist wiederum eng mit KHTML, welches wiederum von Firefox verwendet wird/wurde, verwandt.

--- [2016-05-17 08:45 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

Könntest du mir den Zusammenhang zwischen Virus Total und Browsern erklären?

 

[drfuture]

@dexter: http://blog.eckelberry.com/a-bomb-just-dropped-in-endpoint-security-and-im-not-sure-anyone-noticed/
lies mal das dazu, die Sache hat immer 2 Seiten der Medaille - Klar kann man nun sagen das es google nichts "kostet" denen den Content auszuliefern - nur ist das nun mal nicht der Sinn und Zweck der Seite (war es auch vor dem Kauf durch Google nicht). Wenn dann *jeder* so handeln würde wie die Firmen die rausgeworfen werden sollen - gäbe es die Seite noch nicht mal.

 

[thom53281]

Du musst die Features nicht nutzen, das Problem ist allerdings, dass du es zwangsweise bei modernen Webseiten musst.
Natürlich kannst du auch heute noch plain text für deine Webseite verwenden, womit wir dann wieder in den grauen Anfängen des WWW wären.

Nunja, zunächst spricht ja auch gar nichts dagegen, irgendwelche browserspezifischen Dinge zu verwenden. Wichtig ist halt auch immer, ein entsprechendes Fallback für andere Browser einzubauen. Wäre zu Zeiten der IE6-Monokultur auch möglich gewesen, hat halt niemand getan. Und das ist das Hauptproblem, welches ich auch bei einer zukünftigen Monokultur wieder befürchten würde.

Wie viele Lücken in HTML, CSS Renderern und in der JS Engine wurden denn bisher so gefunden? Bei JS könnte ich mir noch vorstellen, dass es vielleicht ein paar waren.

Wie ich immer sage, jedes Stück Software hat Lücken. Man muss sie nur erstmal finden. Vor Heartbleed dachte auch niemand an so extreme Sicherheitslücken in einem so wichtigen und verbreiteten Stück Software wie OpenSSL.

Dir ist schon klar, dass auch heute viele Browser gleiche Engines verwenden und dennoch enorme Unterschiede in der Verbreitung und in den Features bestehen?

Wie ich schon sagte, viel Vielfalt im Browserbereich tut gut.

 

[virtus]

Wie ich schon sagte, viel Vielfalt im Browserbereich tut gut.

Wie kannst du das sagen und gleichzeitig das:

Nunja, zunächst spricht ja auch gar nichts dagegen, irgendwelche browserspezifischen Dinge zu verwenden. Wichtig ist halt auch immer, ein entsprechendes Fallback für andere Browser einzubauen.

Eine Fallback-Lösung für 25 Browser zu schreiben, weil jeder seinen eigenen Mist macht, ist sicher keine akzeptable Lösung.

Wäre zu Zeiten der IE6-Monokultur auch möglich gewesen, hat halt niemand getan. Und das ist das Hauptproblem, welches ich auch bei einer zukünftigen Monokultur wieder befürchten würde.

... was wohl dafür sprechen würde, dass Browserdiversität nicht erstrebenswert ist..

 

[thom53281]

Eine Fallback-Lösung für 25 Browser zu schreiben, weil jeder seinen eigenen Mist macht, ist sicher keine akzeptable Lösung.

Eine Fallback-Lösung aufgrund des HTML-Standards, welcher weitestgehend von allen Browsern vollumfänglich unterstützt wird (bis auf wenige Ausnahmen). Heißt, proprietäre Erweiterung von Browser X und für alle anderen Browser halt irgendwas, das trotzdem funktioniert (vielleicht halt nicht so "bequem" ist). So wie es eben mit Javascript und Flash auch gemacht werden sollte. Und das auch nur, wenn man wirklich dazu gezwungen wäre, irgendwas proprietäres zu verwenden. Imho geht es zu 95% sicherlich auch ohne, wenn man wirklich will.

... was wohl dafür sprechen würde, dass Browserdiversität nicht erstrebenswert ist..

Dass jeder seine Seite wieder auf einen bestimmten Browser optimiert, am besten noch mit einem bestimmten Betriebssystem, bestimmter Auflösung, Schriftgrad, etc.? Ist das Dein Ernst?

 

[virtus]

Die erste Gemeinschaft, die vernachlässigt würde, wäre die Linux-Welt. Sie stellt in vielen Bereichen keinen hinreichenden Markt zur Verfügung.
Wahrscheinlich würden Websites wohl primär für Windows + Edge und Mac OS + Safari optimiert.

Noch eins: Was glaubst du, warum Frameworks wie jQuery überhaupt notwendig sind? Bestimmt nicht, weil sie schlank und besonders schnell sind.
Nein, sie helfen großteils nur über zig tausende Unterschiede verschiedener Browser hinweg zu abstrahieren. Mehr Browserdiversität und Diversität der darunter liegenden Engines würde solche Frameworks noch viel stärker aufblähen, als sie das jetzt schon sind. Stell dir mal vor du müsstest zu jeder Website erst mal ein 100 MB js-File laden, welches sich nur dafür verantwortlich zeichnet, Unterschiede in verschiedenen Browsern auszugleichen. Das ist weder das, was du willst, noch ist es das, was ein Entwickler möchte.


Bezüglich "für alle anderen Browser halt irgendwas, das trotzdem funktioniert (vielleicht halt nicht so "bequem" ist)", dann versuch das mal deinem Kunden, der ein einheitliches Aussehen und eine einheitliche Funktionalität seiner Website wünscht, zu kommunizieren. Der wird nämlich nicht verstehen, dass du bestimmte Dinge in bestimmten Browsern nicht umsetzen kannst, weil die Browser dazu nicht in der Lage sind. Der wird sich denken, dass du aufgrund deiner persönlichen Unfähigkeit nicht dazu in der Lage bist.

 

[musv]

Mal etwas Offtopic: Ich hatte mal vor kurzem auf einer Schulung mit Edge zu tun. Ich fand das Ding irgendwie einfach nur unbenutzbar. Selbst über die Windows-Vorinstallation kann ich mir nicht vorstellen, dass Edge jemals an Chrome oder Firefox vorbeikommen könnte im Marktanteil (und hoffe das auch nicht).

 

[Steeve]

warum auch edge, und zum threadtitel alternative browser, was ist denn verkehrt an firefox, chrome, opera, ie, bringen doch alles mitsich, ne alternative ist doch irgendiwie nerdig

 

[sia]

Edge ist einfach Internet Explorer mit anderem Namen.

 

[Hezu]

@phre4k: ähm... nein.

 

[thom53281]

Wahrscheinlich würden Websites wohl primär für Windows + Edge und Mac OS + Safari optimiert.

Und das wäre Dein wünschenswertes Ziel? Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du nicht Windows und Edge verwendest. Vermutlich auch nicht Mac und Safari. So wie Du Webkit angepriesen hast, vermutlich bist Du mit Windows und Chrome unterwegs und wärst damit eine Minderheit/Außenseiter. Vermutlich möchtest Du auch nicht auf Edge wechseln wollen, selbst wenn es der einzige Browser wäre, wo Websites einwandfrei funktionieren.

Stell dir mal vor du müsstest zu jeder Website erst mal ein 100 MB js-File laden, welches sich nur dafür verantwortlich zeichnet, Unterschiede in verschiedenen Browsern auszugleichen.

Zunächst einmal stellt sich die Frage: Warum möchte ich überhaupt die Unterschiede von verschiedenen Browsern ausgleichen? Klar, jeder Browser rendert etwas anders. Aber es ist so ziemlich das erste, was man als Webentwickler lernt, dass man in einem Browser nicht alles pixelgenau ausrichten kann und es ist auch nie das Ziel von HTML als Auszeichnungssprache gewesen. Vernünftig gemachtes HTML und CSS anhand der aktuellen Standards funktioniert weitestgehend in allen standardkonformen Browsern. Einzig beim IE8 muss man etwas basteln, da eben dieser nicht wirklich alle Standards unterstützt.

Bezüglich "für alle anderen Browser halt irgendwas, das trotzdem funktioniert (vielleicht halt nicht so "bequem" ist)", dann versuch das mal deinem Kunden, der ein einheitliches Aussehen und eine einheitliche Funktionalität seiner Website wünscht, zu kommunizieren. Der wird nämlich nicht verstehen, dass du bestimmte Dinge in bestimmten Browsern nicht umsetzen kannst, weil die Browser dazu nicht in der Lage sind. Der wird sich denken, dass du aufgrund deiner persönlichen Unfähigkeit nicht dazu in der Lage bist.

Was mich nun schon die ganze Zeit eigentlich brennend interessieren würde: Was wäre denn nun ein konkretes Beispiel für etwas, was man in einem bestimmten (aktuellen) Browser nicht umsetzen kann? IE8 mal bitte außen vor gelassen, der ist weder aktuell, zudem gibt es sicherlich genügend Dinge, die man nicht oder nur mit großen Krücken umsetzen kann. Zudem bin ich mir ziemlich sicher, dass man den meisten Kunden das erklären kann - wenn man nur will und das Ganze auch anhand von Beispielen aufzeigen kann. Wenn ein Kunde auf stur geht und sich nicht mal so essentielle Dinge erklären lassen will, dann sollte man auf diesen Kunden verzichten, imho. Kann man sich doch nur später damit noch rumärgern, weil das sicher nicht das einzige sein wird, was er nicht einsehen will.

 

[sia]

@Hezu: du hast dir also die Codebase angeschaut und weißt, dass sie nicht Großteile des Codes weiterverwenden?

Das würde mich wirklich interessieren. Hast du Details dazu?

 

[musv]

Edge ist einfach Internet Explorer mit anderem Namen.

@phre4k: ähm... nein.

Korrekt. Natürlich werden der IE und Edge eine gemeinsame Codebasis haben, auch wenn in diversen Blogs geschrieben wurde, dass das Ding vollkommen neu programmiert wurde.

Unterschiede:
Es wurden diverse Altlasten (ActiveX) und Abwärtskompatibilitäten (IE6,7,8,9,10) rausgeschmissen. Das war wohl auch der Hauptgrund, warum das Kind einen neuen Namen bekam. Als nächstes identifiziert(e) sich das Teil (in den Betaversionen?) als Mozilla, hab ich mir erzählen lassen. Grund ist, dass bei den IEs einfach aufgrund der M$-Inkompatibilitäten zuviele CSS-Browserweichen in den Webseiten unserer Welt verbaut sind. Mit User-Agent "Mozilla" wurde dann die Standardkompatibilität von Edge getestet.

Was ich so mies fand, war u.a. das Ausblenden der Navigationszeile. Wenn man in dem Bereich "irgendwo" hinklickt, taucht die Zeile zwar temporär wieder auf. Aber es stört schon ungemein im Arbeitsfluss. Naja, und an sonstigen Features hat das Ding eigentlich gar nichts. Ich glaub, Vivaldi war schon im Alpha-Stadium benutzerfreundlicher. Vom "fühlbaren" Niveau her spielt Edge auf einer Linie mit den ganzen Hobbybrowsern, die irgendwie auf Qt oder GTK aufsetzen, z.B. Arora.

Im Firmenumfeld wird Edge aber wohl trotzdem ein Erfolg werden, da man über die Group Policies in der AD ziemlich granular einstellen kann, was man mit dem IE darf und was nicht.

 

[drfuture]

Nunja in den Code schauen wird man wohl selten - aber ich habe ebenfalls von MS-Technikern die Aussage das er neu entwickelt wurde.
Finde ich auch insofern glaubwürdig da EDGE in so einigen Browsertests auch Chrome und FF in Ladegeschwindigkeit schläft.
im Insider-Branche gibt es auch bereits Erweiterungen - und einige neue Build-in funktionen (wie etwa Mausgesten) - Das Kind ist noch nicht sooo weit - wird aber sehr aktiv entwickelt.