• Hallo liebe Userinnen und User,

    nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.

    Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance.
    Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.

    Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.


    Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.

[Sonstiges] Schweres Zugunglück in Bad Aibling (Bayern)

Am heuten Dienstagmorgen gegen 6.45Uhr stießen 2 Regionalzüge auf der Strecke zwischen Holzkirchen und Rosenheim auf eingleisiger Strecke frontal zusammen.
Das schlilmmste Zugunglück in Deutschland seit 2011 forderte bisher 10 bestätigte Todesopfer sowie 18 Schwer- und 63 Leichtverletzte.
Der Zusammenstoß erfolgte in einer unübersichtlichen Kurve mit erhöhter Geschwindigkeit, die Ursachen sind noch völlig unklar.

Da die Kurve in einem kleine Waldstück liegt, erwies sich die Bergung der Opfer als schwierig und dauerte bis ca 16 Uhr an, als der letzte Vermisste identifiziert wurde.
Es wurden rund ein Dutzend Rettungshubschrauber und auch die Wasserwacht eingesetzt. Österreich unterstützte die deutschen Einsatzkräfte mit Rettungshubschraubern.

Glück im Unglück brachten die Ferien, denn an Werktagen sind die Züge zusätzlich zu den Pendlern noch randvoll mit Schulkindern.


Quellen
http://www.rosenheim24.de
http://www.merkur.de/

Update
Eine Person wird immer noch in den Trümmern vermisst, Bergungsarbeiten wurden gestern wegen schlechten Sichtverhältnissen abgebrochen.
Update
Alle Personen geborgen. Eines der Opfer ist im Krankenhaus verstorben, damit steigt die Zahl der Todesopfer auf 11.
Update
Für den 16.2 Nachmittags ist eine Pressekonferenz angekündigt, auf der sich Ermittler und Staatsanwaltschaft erstmals zur Ursache äußern wollen. Für technisches Versagen gibt es laut dem Verkehrsminister bisher keine Hinweise, vielmehr wird menschliches Versagen immer wahrscheinlicher.
 
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MSX

Retro-Nerd-Hippie

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Das Niederschreiben einer ungefähren Einschätzung und dem Vorschlag, das vielleicht zu Gunsten Deiner selbst und Deiner Einstellung zu anderen nach dem, was Du da halt recht eindeutig schreibst, zu ändern, halte ich nicht für einen Gottkomplex und so distanziert und warm war und ist mein Sessel nicht, aber Du weißt es ja eh wiedermal besser, also was sag ich. Insofern ist auch Dein Sarkasmus nicht angebracht, aber auch das bin ich von Dir gewöhnt und mach mir da nun nicht irre viel draus. So verwundert mich Deine Reaktion auch nicht, denn genau sowas hab ich leider erwartet. ;-)

Dass ich erstmal mehr Respekt gegenüber solchen Arbeiten und den Menschen dahinter hab, war durchaus ernst gemeint. Schade, dass Du auch da wieder nur auf Deine Erfahrungen zurückgreifst und Dein Weltbild schon so festgefahren ist. Nun gut, dann lohnt sich ein weiteres Reden mit Dir eh nicht mehr. Auch schade, weil genau das hab ich mir auch seit unserer letzten Konversation erspart und wollte es nochmal probieren, aber außer Hass kommt da irgendwie nicht viel zurück.

Also viel Glück im Leben Dir. Und ja, ich schätze die Arbeit, die Du tust. Das und die Arbeit selbst macht aber nicht generell über Kritik oder Vorschläge anderer erhaben.
 

TBow

The REAL Cheshire Cat

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@TBow: Der Typ ist nicht mürbe, nicht 8 Minuten lang. In der ersten Minute, ja, wegen mir. In der zweiten, OK, braucht halt länger, aber nach 8 Minuten? Ernsthaft?
Ja ernsthaft, da Schockzustände länger andauernde Zustände sind.

Ein psychischer Schock tritt sofort auf und hält normalerweise Minuten bis hin zu Stunden an.

http://www.medizinfo.de/kopfundseele/trauma/schock.shtml
Selbst wenn diese Person klar wirkt, dann heisst das noch lange nicht, sie würde nicht unter Schock stehen, da die Symptome bei jedem verschieden sind.
Die Person kann aber auch ein fieser aufmerksamkeitsheischender Sack sein.

Unterlassene Hilfeleistung. Das ist und war diese Situation, unterlassene Hilfeleistung, weil das Video wichtiger war.
Moralisch ja, rechtlich wird das wohl nichts werden.
 
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Novgorod

ngb-Nutte

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Unterlassene Hilfeleistung. Das ist und war diese Situation, unterlassene Hilfeleistung, weil das Video wichtiger war.

interessant ist, dass sich dein hass und die lynchparolen speziell auf den filmer konzentrieren und nicht z.b. auf die etlichen anderen fahrgäste, die nur rumgelaufen oder rumgesessen sind ohne zu helfen.. der filmer hat immerhin ein paar trümmer zur seite geräumt und auch mit leuten geredet (worauf du ja viel wert legst) und ich hab da mindestens noch einen mit dem handy filmen gesehen, das video ist aber nicht auf youtube, vielleicht relativiert sich dadurch der hass.. ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum der filmer so einen exklusivhass verdient, als würde jeder andere was sinnvolles machen und nur er allein allen im weg stehen oder so - irgendwie schon eine verzerrte wahrnehmung, oder? ich halte zumindest die dokumentation (natürlich solange sie niemanden behindert) für weitaus nützlicher als einfach auf seinem arsch rumzusitzen und zu warten; immerhin ist so etwas lehrmaterial und könnte dazu beitragen bei zukünftigen katastrophen besser vorbereitet zu sein.. wärst du denn glücklicher wenn er stattdessen mit ner gopro-helmkamera rumlaufen würde und die zweite hand frei hätte? (ich wäre es zumindest aus dokumentarischer sicht ;)..)

auch interessant, wie sich die diskussion nicht darum dreht, dass da irgendein bahn-heini in seinem häuschen exorbitante scheiße gebaut hat (und dass so ein beruf ähnliche sicherheitsmaßnahmen erfordert wie z.b. fluglotsen), sondern wer was am unfallort filmen darf :confused:...
 

Metal_Warrior

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...und so distanziert und warm war und ist mein Sessel nicht
Ah, was arbeitest du denn? Wäre interessant zu wissen, wenn du schon zu einer anderen Einschätzung kommst und meine für abwegig hältst. Welche Lehren hast du denn aus deinem Alltag in dieser "Branche" gezogen?

Dass ich erstmal mehr Respekt gegenüber solchen Arbeiten und den Menschen dahinter hab, war durchaus ernst gemeint.
Den Ernst nehme ich dir jederzeit ab. Ihn vorzuschieben, um mir hinterher zu sagen, ich wäre ungeeignet gibt nur einen fahlen Beigeschmack.

Schade, dass Du auch da wieder nur auf Deine Erfahrungen zurückgreifst
Worauf soll ich denn sonst zurückgreifen? Gesetze? Vorschriften? Papier ist geduldig, das wissen wir alle. Videos, aus denen ebenjenes kritisierte Verhalten dokumentiert ist? Naja, irgendwie sehe ich da wenig Grund zur Änderung meiner Ansicht, da sie ja durch ebenjene bestätigt wird. Und wenn du Hass als negativ empfindest, solltest du lediglich liebenswürdig sein und wirst nicht sehr ausgeglichen sein - es braucht immer zwei Seiten für einen Ausgleich, und Liebe kann ich zur Genüge verteilen.

Das und die Arbeit selbst macht aber nicht generell über Kritik oder Vorschläge anderer erhaben.
Nein, macht sie nicht. Du wirst aber auch verstehen, wenn ich Kritik und Vorschläge in erster Linie von Leuten annehme, die auch wissen, wovon sie reden. Wenn ich jeden Vorschlag Gehör schenken würde, der von irgendeinem dahergelaufenen Hobby-Analytiker kommt, dann wäre meine Arbeit nicht mehr gut, weil ich jeden Vorschlag in der Praxis ausprobieren müsste und nicht aus Fehlern, die ich selbst erfahren habe, eigene Schlüsse ziehen dürfte, weil diese ja wieder Kritik auf sich ziehen würden.

Das ist der Grund, warum ich niemandem Fahrtipps gebe - ich habe einen Führerschein, aber zu wenig Erfahrung im Straßenverkehr.
 

MSX

Retro-Nerd-Hippie

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Du, wie gesagt, ich unterhalte mich dann halt nicht mehr mit Dir. So wie beim letzten Mal verstehst Du es auch diesmal nicht. Du hast Recht, Du weißt alles, Du hast gewonnen, Du bist erhaben. Das ist Dein Problem und unter anderem das, was ich schon mit Gottkomplex meinte.

Und Du verstehst nicht, dass die Wertschätzung einer Arbeit nichts damit zu tun hat, ob man bei dem, der sie ausführt, ein Problem vermutet oder er die Arbeit nicht gut macht, wobei ich das nun nicht auf Dich beziehe, weil ich Deine Ausführung nicht kenne und mich die auch gar nicht interessierte. Da ist also nichts "vorgeschoben". Aber hey, vergiss es einfach und lass vielleicht das Posten hier, denn außer den genannten Personen kennt Dich ja keiner und kann dann eh nichts sagen. Also macht es wohl kaum Sinn, hier Monologe Deiner Wahrheit vorzutragen, wenn man nichts dazu sagen darf, ohne dass Du selbst hier gleich ausrastest, so wie innerlich bei Deinen Einsätzen in noch größerer Form.
 

Metal_Warrior

Defender of Freedom
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Selbst wenn diese Person klar wirkt, dann heisst das noch lange nicht, sie würde nicht unter Schock stehen, da die Symptome bei jedem verschieden sind.
Danke, wär ich nie drauf gekommen. Übrigens auch nicht die Rettungsassistentin mit so rund zehn Jahren Berufserfahrung, die grad neben mir saß. Gut, dass du uns da mal aufgeklärt hast. Wir wären nämlich beide (wie auch der Rest der sich soeben aufgelösten Runde) ohne Zögern davon ausgegangen, dass kein Schock vorlag, der eine derartige Reaktion erklärbar macht.

Gottseidank gibt es erklärende Texte im Internet. Die erfreuen sich ja auch bei Ärzten schon lang anhaltender Beliebtheit.

@MSX
Wo wir wieder beim Thema Kritik und dem Umgang damit wären. Du siehst, ich lasse Kritik an meiner funktionierenden Weltanschauung nicht zu, weil sie meistens von Leuten kommt, die sich weit aus dem Fenster lehnen bzw. erstmal alles generalverteidigen, es könnte ja Gründe geben. Das ist auch der Grund, warum ich deinen Hintergrund erfrage - entpuppst du dich als Einsatzkraft (egal ob FF, BF, WF, THW, RD, DLRG, DRF, WW, Pol oder Bergwacht), kann ich deine Kritik auch ganz anders einstufen, weil wir professioneller reden können. Mein Hintergrund ist dir klar.

interessant ist, dass sich dein hass und die lynchparolen speziell auf den filmer konzentrieren und nicht z.b. auf die etlichen anderen fahrgäste, die nur rumgelaufen oder rumgesessen sind ohne zu helfen.
Guter Einwand, einfache Antwort: Schock. Bei denen kann tatsächlich der Schock die Untätigkeit auslösen. Untätigkeit ist nicht ungewöhnlich, wenn auch (meiner Erfahrung nach, die ja nicht viel zählt) seltener als Handlung. Und es haben ja auch viele Leute geholfen, wohingegen der Filmer mehrfach angesprochen wurde mit "Hilf mir mal" und dennoch das Handy weiter im Anschlag gehalten hat.

Eigentlich hast du mich auch etwas falsch verstanden: Mir geht es nicht nur um den Filmer. Mir geht die an Einsatzstellen häufig angetroffene Empathielosigkeit gegen den Strich. Es gibt fast immer vorbildlich helfende Leute, selbst wenn sie nur die Hand halten oder wild fuchteln und dich am Mantel zerren, dass du doch gefälligst schnell in die richtige Richtung läufst. Gegen diese Leute hab ich nichts, ich schätze das, was sie tun, wirklich sehr, weil sie uns helfen - selbst wenn sie hinterher als selbst Betroffene nachrückende Einsatzkräfte in Anspruch nehmen (davon haben wir aber eigentlich immer genug auf Anfahrt; München "erschlägt" seine Einsatzlagen meistens mit Personal und Gerät - jede Lage mit vermutetem Personenschaden ist mindestens eine Berufsfeuerwehr-Zuglage (5 Einsatzfahrzeuge, min. 20 Mann) und mit zusätzlich ein bis zwei Abteilungen freiwillige Feuerwehr, die im Normalfall nochmal 10-16 Mann in zwei Fahrzeugen anbringen).
Es gibt aber eben auch andere, die einfach nur gaffen oder - schlimmer noch - filmen, und sich lieber mit dir als Einsatzkraft anlegen, als deinen Anweisungen zu folgen. Wie oft ich schon einem Autofahrer sagen durfte, dass wenn er meint, ich würde ihn grade zum Spaß nicht in eine abgesperrte Straße lassen, er sich gern bei den Kollegen in Grün (für die Nicht-Bayern: Polizei) beschweren darf, hab ich schon gar nicht mehr gezählt. Hundert Mal reicht bei Weitem nicht. (Kleiner Lichtblick am Rande: Nur zwei habens tatsächlich gemacht, einer davon hat hinterher Post bekommen, weil er den Polizisten ebenso bescheuert angegangen ist)
auch mit leuten geredet (worauf du ja viel wert legst)
Lege ich, ja. Auf reden, nicht auf einen dahin geschmissenen Satz. Beistand ist das Zauberwort, sich daneben setzen, fragen was weh tut, wie man helfen kann, ob sie allein zurecht kommen (wenn man schon weiter muss und dringendere Fälle sieht). Seh ich nicht. Explizite Äußerungen, wie "mir tut mein Arm weh" werden völlig ignoriert. Der Verletzte am Boden blutet stark, da hält man nicht die Kamera drauf, da legt man einen Druckverband an oder stillt irgendwie die Blutung oder VERSUCHT es zumindest. Oder fändest du das als Verletzter cool - 2 Leute versuchen, dir zu helfen, ein 3. hält mit dem Handy drauf?
wärst du denn glücklicher wenn er stattdessen mit ner gopro-helmkamera rumlaufen würde und die zweite hand frei hätte? (ich wäre es zumindest aus dokumentarischer sicht ;)..)
Ja, wäre ich, wenn er helfen würde. Dann wär mir der Punkt "Datenschutz und Privatsphäre" auch recht egal. Allerdings würde ich ihm aus meinem Einsatzleben raten, dass er den Film maximal anonym und nicht rückverfolgbar einstellen sollte. So sehr ich Dokumentation auch schätze und Lehrvideos (Google: Lidl Brand Berlin), so sehe ich den Sinn in unserer Dienstanweisung, die jegliche Bildaufnahmen an der Einsatzstelle untersagt - sie könnten, und das ist so ein Fall, an dem Gesetze wieder scheiße sind, gegen uns verwendet werden. Auch wir sind Menschen, auch wir machen Fehler - übersieh eine Person in einem chaotischen Brandgeschehen unter Nullsicht, die auch nur für eine Zehntelsekunde im Fokus der Wärmebildkamera zu sehen ist (und sei sie es auch nur, weil die Kamera gerade vor dem Truppführer bei der Türöffnung runterbaumelt), und ein Staatsanwalt kann dir an den Karren fahren, mehr noch als jeder Privatperson. Keine Begehrlichkeiten wecken, Arschlöcher gibt es in jeder Position, und die meisten haben ewig Zeit (und warme Sessel).

auch interessant, wie sich die diskussion nicht darum dreht, dass da irgendein bahn-heini in seinem häuschen exorbitante scheiße gebaut hat
Kann ich nicht beurteilen, kenn ich mich nicht aus, hab ich _KEINE_ Meinung dazu. Sollen Leute entscheiden, die Einblick darin haben. Eine Selbsteinschränkung, die aus der Ansicht erwächst, dass mir auch kein Sesselfurzer sagen kann, wie ich mich in einem Einsatz zu verhalten habe.
 
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TBow

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Danke, wär ich nie drauf gekommen. Übrigens auch nicht die Rettungsassistentin mit so rund zehn Jahren Berufserfahrung, die grad neben mir saß. Gut, dass du uns da mal aufgeklärt hast. Wir wären nämlich beide (wie auch der Rest der sich soeben aufgelösten Runde) ohne Zögern davon ausgegangen, dass kein Schock vorlag, der eine derartige Reaktion erklärbar macht.

Gottseidank gibt es erklärende Texte im Internet. Die erfreuen sich ja auch bei Ärzten schon lang anhaltender Beliebtheit.
Texte aus dem Internet wohl nicht, sondern offizielle Einstufungen der ICD-10 sind das Maß der Dinge. Da ist eben der Schockzustand unter ICD-10 F43.0 zu finden. Aber das ist der Rettungsassistentin mit mehrjähriger Berufserfahrung und dir ja sicherlich hinlänglich bekannt. Wenn nicht, dann freut es mich, diese Assistentin und dir Informationen zukommen zu lassen. Bitte kläre sie auf. Danke.

Was mir aber auffält ist die Tatsache, dass du sehr emotional reagierst. Wie wäre es mit einer kleinen Selbstbehandlung, um die Erregung zu dämpfen? Damit wäre dir eine nüchteren Betrachtung der Ereignisse mögich und du könntest sachlich auf die Argumente anderer eingehen.
Die Unterstellung mit der unterlassenen Hilfeleistung zB steht rechtlich schon mal auf sehr wackeligen Beinen.
 
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Metal_Warrior

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@TBow:
Ja, sie in dieses Schema einzuordnen ist aber eben leider nicht ganz so leicht lernbar, zumindest nicht aus einem Text im Internet. Deshalb ja der Seitenhieb mit den Ärzten, die auch ganz viele selbst diagnostizierte Fleckfieber-, Pest- und Krebserkrankungen behandeln dürfen, die auf wundersame Weise besser werden, wenn man nur die "richtigen" Pillen (aka Zuckerkügelchen) gibt und sich darüber wahnsinnig freuen. Deshalb Berufserfahrung. Glaubst du ein Arzt oder RA arbeitet noch tatsächlich nach diesem Schema, um einen Schockzustand zu erkennen? Das wäre ungefähr so, als würde man jedesmal die Straßenverkehrsordnung aufblättern, wenn man an eine Rechts-vor-Links-Kreuzung kommt.

P.S.: Die Emotionalität kommt beim Schreiben. Ich bin ruhig, laut Selbstdiagnose (65er Puls, geringer Blutdruck, etwa 8 Atemzüge die Minute, kein erkennbar gesteigerter Tremor in den Extremitäten, kein Wippen des Fußes, kein warmer Kopf).
Nicht falsch verstehen, ich bin - für einen Bayern nicht ungewöhnlich - ein großer Freund klarer Worte. In meinen Augen ist auch ein Arschloch in Polizeiuniform ein Arschloch, weil die Verkleidung nicht den Inhalt ändert. Dass ich derartiges so direkt kommuniziere ist eine persönliche Sache, die selbst für einen gebürtigen Bayern eher ungewöhnlich deutlich ist. Wird mir auch öfter als positive Eigenschaft angerechnet, weil sie mich zu einem Menschen macht, dem man sehr schnell ansieht, was er gerade von einer Situation oder einem Menschen hält.
 
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TBow

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Demnach waren deine Aussagen bezüglich
Der Typ ist nicht mürbe, nicht 8 Minuten lang. In der ersten Minute, ja, wegen mir. In der zweiten, OK, braucht halt länger, aber nach 8 Minuten? Ernsthaft? Der hat ja nicht mal irgendwas gesehen und klingt auch nicht nach Schock, sondern nach "Häh, was ist passiert, zeig mal!".

Unterlassene Hilfeleistung. Das ist und war diese Situation, unterlassene Hilfeleistung, weil das Video wichtiger war.
begründet auf der Emotionalität beim Schreiben, oder auf Fakten?
 

Metal_Warrior

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begründet auf der Emotionalität beim Schreiben, oder auf Fakten?

Begründet auf den Situationen, die ich im Video gesehen habe, gegengecheckt mit der Reaktion meiner Kameraden darauf. Das Video verbreitet sich derzeit wie ein Lauffeuer in den WhatsApp-Gruppen der Feuerwehr und angehöriger Hilfsorganisationen, immer mit dem gleichen Tenor. Masse ist kein Kriterium für Wahrheit, aber wenn die Masse (die teilweise täglich RD fährt) zum gleichen Ergebnis kommt wie ich, ist die Wahrscheinlichkeit, dass Leute OHNE RD-Erfahrung mit gegenteiliger Ansicht eher Recht haben, relativ gering. Ist dieser Schluss aus der Analyse der mir verfügbaren Daten nachvollziehbar?
 

TBow

The REAL Cheshire Cat

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Ist dieser Schluss aus der Analyse der mir verfügbaren Daten nachvollziehbar?
Nein, da du problemlos die rechtliche Situation in Bezug auf ""unterlassene Hilfestellung" hier ausführen könntest.
Auch kannst du die Argumente Zusammenfassen, wieso ein Schockszustand, so wie von dir genannt, nach 8 Minuten vorbei ist, du ihm jedoch 1-2 Minuten Schockzustand zugestehst.
Die Gruppe die du vorhin nanntest, wird wohl genau ausgeführt haben, wieso sie zu diesen Schlussfolgerungen kamen.
 

Metal_Warrior

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Nein, da du problemlos die rechtliche Situation in Bezug auf ""unterlassene Hilfestellung" hier ausführen könntest.
Ich bin kein Jurist - für mich bedeutet Hilfeleistung dauerhafte Tätigkeit zur Besserung der Situation, nicht das entfernen zweier im Weg liegender Trümmerteile, um an anderen Stellen besser filmen zu können. Nicht über Patienten steigen, die hilfebedürftig am Boden liegen. Ungeteilte Aufmerksamkeit bei der Hilfeleistung an einer Person. Wer zwei Dinge tut, macht mindestens eines nicht richtig. Er hat nicht geholfen, in mindestens 3 Situationen (verletzter Arm, eingeklemmte Person, liegende Person), stattdessen weiter gefilmt.
Auch kannst du die Argumente Zusammenfassen, wieso ein Schockszustand, so wie von dir genannt, nach 8 Minuten vorbei ist, du ihm jedoch 1-2 Minuten Schockzustand zugestehst.
Gern. Ich gestehe ihm auch 2 Stunden Schockzustand zu, jedoch nicht 2 Stunden denkfreie Ersatzhandlung.

Zur (zugegeben etwas laienhaften) Erklärung (ein Notarzt oder RD-Angehöriger darf mich gern korrigieren):
Im Schock versucht das Gehirn, eine unerwartete Situation und eine Fülle von neuen Sinneseindrücken zu verarbeiten, die es nicht schnell genug sortiert bekommt. Schock ist also eine Überforderung des Gehirns, höhere Denkfunktionen (logisches Denken und Handeln, teilweise Sprache und Emotionen) werden in einem Streich abgeschalten und erst nach und nach wieder - wenn Kapazitäten frei werden - in Betrieb genommen. Der Körper verfällt im Schockzustand auf ein Notprogramm: automatisierte Abläufe und die wichtigsten Funktionen (Augen schließen/Nervenimpulse ignorieren, Atmung, Blutdruck und Körperspannung aufrecht erhalten, kindliche Reflexhandlungen). Daher sind viele Schockpatienten direkt am Anfang auch wie gelähmt - Bewegung würde sowohl Hirnkapazität erfordern, die nicht da ist, als auch neue Sinneseindrücke produzieren, welche die Leitung weiter verstopfen. Das ist aber ein recht kurzer Zustand, denn für den Körper ist es eine Notsituation, die (evolutionär gesehen) potentiell tödlich ist -> Epinephrin/Adrenalin werden sofort in den Blutkreislauf ausgeschüttet, etwaiger Schmerz wird dadurch blockiert, Herzschlag und Blutdruck durch adrenalininduzierte Vasokonstriktion erhöht und es werden Überlebensinstinkte aktiviert, etwa in der Reihenfolge: Situation einschätzen, Primärreaktion einleiten.
Situationseinschätzung erfordert sowohl Information (Sehen, Hören, Fühlen, Riechen) als auch Gehirnkapazität, welche meist brachial freigeschaufelt wird, indem viel Eintreffendes völlig ignoriert wird - es wird eine Blase aus vermutet sinnvollen Informationen gebildet (daher können Schockpatienten oft hinterher genau sagen, was sie direkt vor sich gesehen haben, aber das große Ganze nicht annähernd einschätzen) und diese für die Primärreaktion analysiert. Das dauert meist nicht lange, denn jede verstreichende Sekunde herrscht potentiell Lebensgefahr, es gab ja noch keine Reaktion.
Am Ende wird eine Primärreaktion eingeleitet, die sich letztlich aus drei Optionen rekrutiert (Kampf, Flucht oder tot stellen). Daher findet man viele Schockpatienten auch in der näheren Umgebung einer Unfallstelle (sie laufen einfach panisch davon) oder zusammengekauert in der Ecke sitzen. Kampf ist nichts anderes als eine gefahrenabwehrende Handlung, sie verläuft aber auch noch auf Autopilot. Gerade bei größeren Unglücken (ob tatsächlich oder so empfunden) bleibt das Gehirn dann in dieser Reaktion stecken, während es versucht, die immer noch einströmenden Informationen und die dazu verknüpften Erinnerungen zu einer logischen Situationsanalyse zu verschmelzen (das berühmte "aber ich muss doch..."). Das ist prinzipiell kein Problem mehr, denn die Reaktion wurde ja eingeleitet und die Gefahr theoretisch erstmal beseitigt, das Gehirn hat also Zeit für diese Analyse. Ob sie nun zwei Stunden dauert oder nur 2 Minuten ist relativ egal, man kann das aber auf kurze Zeiten runtertrainieren (indem man viele Situationen ähnlicher Natur in den Erinnerungen hat oder sich schon vorher ein eindeutiges Schema zur Analyse baut - diesen "Luxus" haben meist Rettungskräfte, die ja auf Anfahrt schon Einsatzinformationen abrufen können und idealerweise haufenweise Erfahrung haben).
Wird während der Primärreaktion die laufende Situationsanalyse mit einem Ergebnis beendet, mit dem das Gehirn sich erstmal zufrieden gibt, werden wieder Kapazitäten für höhere Hirnfunktionen frei, logisches Denken setzt ein und Erinnerungen werden abgerufen, etwa die an den EH-Kurs. Ob das logische Denken immer auch logisch sinnvolle Ergebnisse liefert, sei dahingestellt. Es hängt aber in dieser Situation immer noch viel von angelerntem Sozialverhalten ab, daher ist Hilfeleistung eigentlich eine sehr natürliche Reaktion, auch wenn sie nicht immer wirkungsvoll ist. Meist erkennt man diese Personen nicht mehr als eindeutig geschockt, sondern einfach nur "verändert" - häufige Wiederholungen von Aufforderungen, häufige Verwendung von Floskeln, leicht zusammenhanglose Gedankengänge (Sprünge), Verbissenheit auf eine vorher entschiedene Handlungsweise.
Im Nachgang geht damit auch die Wahrnehmung des Großen Ganzen einher, bzw. einer Aufweitung der vorher erstellten Informationsblase auf die nähere Umgebung und die Realisierung der genauen Situation und ihrer Vorgeschichte. Ist diese ebenfalls abgeschlossen, kommen aktiv vorgenommene Priorisierungen der Handlungen zum Tragen, also zum Beispiel, dass es wichtiger ist, den Scheiß zu filmen, als zu helfen.

Letztendlich kann man "Schock" als einen vom Gehirn initiierten Reboot des Gesamtsystems auffassen, der allerdings nicht immer strikt linear in eine Richtung verläuft - wird das Gehirn mit neuen Situationen überfordert, kann es zu vorherigen Zuständen zurückspringen und neu versuchen, das Erlebte zu kategorisieren. Gerne tritt das auf, wenn mit einem Schlag das gesamte Ausmaß der Situation erfasst wird und die eigene Hilflosigkeit zutage tritt - der Rückfall auf Apathie oder Flucht ist dann nicht so selten und einer der Hauptgründe für das Zusammenbrechen von Hilfskräften bei schweren Unglücken - im Einsatz noch funktionieren, aber wenn das Adrenalin nachlässt und der ganze Schaden zutage tritt, kann es durchaus zu heftigen Reaktionen kommen (hab ich auch schon bei Kameraden erlebt - frisch gebackener Vater und die Falschmeldung "Kind unter U-Bahn" - im Einsatz noch funktionsfähig, danach für Stunden nicht ansprechbar. Näheres werdet ihr dazu NICHT erfahren (SkB-Regel), außer dass ers überstanden hat). Grundsätzlich kann bei der Betrachtung des Schockzustands weitestgehend die Regel gelten: Je tiefer etwas verankert ist, desto eher wird es aktiviert. Wenn Filmen tiefer verankert ist als helfen läuft in meinen Augen was grundsätzlich falsch.
Die genannte Adrenalin-Wirkung ist übrigens auch ein Grund, warum es bei einem Quetschungstrauma zur unschönen Begebenheit kommen kann, dass der Patient noch wunderbar und schmerzfrei mit dir redet, und etwa 15 Minuten nach Trauma plötzlich binnen Sekunden verstirbt - lässt die Wirkung nach, entspannen sich die Gefäße und der Schmerz wird wieder registriert. Ersteres hat zur Folge, dass beschädigte Gefäße schlagartig massive Blutverluste erzeugen und das nicht gestillt werden kann - der Patient stirbt in deinen Armen und du kannst nichts dagegen tun.

Also ja, er hatte einen geringfügigen (kein einsatzrelevanter) Schock, und nein, der war nicht so schwerwiegend, dass er nicht wusste, was er da tat. Er hat Fragen gestellt, sich mit Fahrgästen ausgetauscht, neue Informationen verarbeitet und diese verbreitet. In einigen Situationen hat er nicht nur gefilmt, sondern gezielt "drauf gehalten", etwas was man bei Rückfällen in schwerwiegendere Schockzustände vergessen würde. Zumal er sich (unbewusst) eines psychologischen Tricks bedient hat - Filmaufnahmen von Unglücken werden vom Gehirn als weit weniger tragisch (da nicht "real"*) wahrgenommen als direkte Konfrontation. Trotzdem hat er sowohl gefilmt als auch den Film sensationsheischend bearbeitet und auf YouTube veröffentlicht, mit mehreren Übersetzungen (und zumindest das Englisch ist grottenschlecht) und keinem Statement, das seine Handlungen in irgendeiner Form legitimiert. Ich kann keine mildernden Umstände erkennen.


* Ich kann mir - !!! reine Spekulation meinerseits !!! - vorstellen, dass der 2D-Effekt dabei eine Rolle spielt. Da Menschen im Normalfall dreidimensional sehende und denkende Wesen sind, ist der Unterschied zwischen der Realwelt und dem 2D-Bildschirm fürs Gehirn offensichtlich
ist bei mir nicht so, da "einäugig", aber mir wird auch nachgesagt, ich wäre unmenschlich hart im Nehmen von Traumasituationen (das Wort "Eisklotz" ist damals glaub ich gefallen) - wer also mal ein psychologisches Studienthema auf dem Gebiet der Traumawahrnehmung sucht, wär doch mal ne nette Forschungsidee - "Werden in 3D dargestellte Szenen traumatischer empfunden als ihre 2D-Pendants"
 
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Hansolo

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Bis auf die Notbeleuchtung an den Einstiegen gab es augenscheinlich kein Licht in dem Zug.
Denke mal das filmen war nicht die alleinige Absicht in diesem Moment.
Sicherlich ist das Video auch für die Ermittler interessant.

Den Upload bei YT finde ich aber auch unter aller Sau.
2 Bekannte von mir saßen mit in dem Zug und kamen nur ganz knapp mit dem Leben davon.

@MW
Von unserer Belegschaft waren ca 10% als Helfer bei der Unfallstelle.
Freiwilliges Feuerwehrler, RTW Fahrer, Wasser- und Bergwachtler usw
Von denen hat sich bisher noch keiner so wirklich über das Video und den Filmer ausgelassen, zumindest nach außen hin.
Was da in einer privaten Whatsapp Gruppe abgeht kann ich natürlich nicht sagen.
Ging mehr um die Gaffer rund um die Unfallstelle und um das Verarbeiten der Ereignisse, Diskussion um die Ursachen usw
Da fielen dann auch so Sätze wie "Einfach mit dem Schneepflug alle scheiss Gaffer von der Straße schieben"

dass da irgendein bahn-heini in seinem häuschen exorbitante scheiße gebaut hat

In dessen Haut möchte ich nicht stecken, der wird sein Leben lang nicht mehr froh, egal ob er rechtlich belangt wird oder nicht.
Sind aber immernoch reine Spekulationen. Bestätigte Meldungen zur Unfallursache gibts noch nicht.
 
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Metal_Warrior

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Von unserer Belegschaft waren ca 10% als Helfer bei der Unfallstelle.
Ich hoff, dass euer Arbeitgeber da immer kulant ist - gibt einige, die trotz Gesetz wenig Verständnis zeigen. (Ich nehme mal an, dass du keine Rettungskraft bist, daher die nächsten zwei Absätze. Korrigiere mich bitte, wenn ich mich irren sollte und ignoriere sie bzw. siehs als Reminder/Erklärung für Außenstehende)

Von denen hat sich bisher noch keiner so wirklich über das Video und den Filmer ausgelassen, zumindest nach außen hin. Was da in einer privaten Whatsapp Gruppe abgeht kann ich natürlich nicht sagen.
Wird wahrscheinlich auch kaum nach außen getragen werden. Wir ärgern uns meist intern, weil das Verhältnis ein ganz anderes ist. Ich hab das mal in nem anderen Thread geschrieben, als es um meinen ersten Einsatz (in meiner Zeit als Jugendfeuerwehrler) ging - vorher vorherrschende Gruppentrennungen werden durch ein Einsatzereignis völlig beseitigt, es gibt anschließend nur noch "die, die dabei waren" und "den Rest". Altersunterschiede, unterschiedliche Ansichten, selbst Animositäten werden mit einem Schlag bedeutungslos, man kann das nicht wirklich nachvollziehen, wenn man sowas nicht erlebt hat.

Ging mehr um die Gaffer rund um die Unfallstelle und um das Verarbeiten der Ereignisse, Diskussion um die Ursachen usw
Bitte, und das ist WICHTIG: Tu deinen Kollegen einen Gefallen und FRAG NICHT NACH! Offenes Ohr haben, ja. Veränderungen im Verhalten bemerken und still beobachten: Bitte! Wenns in einer Woche noch nicht weg ist, ganz vorsichtig fragen, ob es ihm/ihr gut geht. Bleibt ruhig am Arbeitsplatz, auch wenn der Kollege bei scheinbaren Kleinigkeiten ausrastet. Das Schlimmste, was ihr machen könnt, ist eine veränderte Umgebung schaffen. Nicht in Watte packen, aber auch nicht groß belasten. Normalität ist wichtig, sie verankert in der Realität und lässt Gesehenes vergessen. Meiner Erfahrung nach sind es Gerüche, die das größte Problem darstellen, aber auch das sollte sich nach ner Woche wieder halbwegs gelegt haben. Sollte sich der Kollege abkapseln (vor allen Leuten), dann geht bitte zu einer anderen Einsatzkraft hin, die mit dem Einsatz weniger Probleme hat und sprecht ihn auf die Abkapselung an - die können (und werden) darauf besser reagieren, die waren auch dabei. Wenn sie halbwegs auf SkB-Basis geschult wurden, was mittlerweile hoffentlich überall Standard ist, wissen sie, was mit dem Kameraden zu tun ist.
Eigenverletzung ist bei Einsatzkräften ein heikles Thema, meist wird darauf äußerst aggressiv und protektiv geantwortet. Handelt es sich um physische Verletzungen gibt es bei der Feuerwehr die Mayday-Meldung, bei deren Absetzung sich ALLES nur noch um die Rettung der Atemschutztrupps dreht, egal wie viele Personen noch anderweitig in Gefahr sind. Oberste Priorität ist die Sicherung der Kameraden; wer nicht grade einen Verletzten rauszieht, lässt alles stehen und liegen und begibt sich zum verletzten Kameraden. Im Extremfall sterben halt andere, shit happens, aber WIR kommen wieder heil raus. Da gibt es nur noch eine einzige Steigerung, und die ist Mayday über Fahrzeugfunk - bei uns in München heißt es dann immer, dass dann "München rollt", also ALLE Wachen geleert werden und der Vollalarm für die Freiwilligen ausgelöst wird. Das wären innerhalb von 10 Minuten fast 1000 Mann unter Waffen, und das ist nur die Feuerwehr. Inwieweit das stimmt, weiß ich nicht, gab es meineswissens noch nie, aber es ist ein beruhigendes Gefühl, egal wie gefährlich die Situation wird. Angesichts dessen, was wir im Normalfall auf eine Einsatzlage werfen, kann ich mir das lebhaft vorstellen.
Psychische Verletzungen werden nicht weniger aufwändig "erschlagen" - Manpower, Zeit und Material spielen keine Rolle, wichtig ist nur, dass wir uns selbst helfen können.

Weil hier einige das "Wir gegen die Welt"-Denken kritisiert haben: In einem Einsatz besteht "unsere Welt" nur noch aus Leid, Tod und Gefahr. Auch wir stehen unter Schock, auch wir zentrieren unsere Aufmerksamkeit auf die Einsatzstelle und blenden den Rest der Welt aus, weil irrelevant. Man nennt das manchmal das "Einsatzgesicht". Wer einmal in so eine Situation kommt, weiß auch, warum diese extrem gelebte Kameradschaft so wichtig ist, denn im Ernstfall entscheidet das Verhalten deines Kameraden neben dir über dein Überleben. Ein Fehler an der falschen Stelle und du bist tot. Das klingt so unglaublich unsinnig und übersteigert, aber von euch war auch glaub noch niemand in einem Vollbrand - da WILL die ganze Welt dich töten, und alles, was du hast, ist der Kamerad neben dir, die Kleidung, die dir ein bisschen die Hitze vom Leib hält, ein Strahlrohr zur Verteidigung und einen klaren Auftrag: Hol raus, wen auch immer du da noch antreffen kannst. Dreht einer draußen das Wasser ab, bist du tot. Bekommt der Rest draußen keine Wasserversorgung aufgebaut, bis die mickrigen 1200 Liter Wasser vom Fahrzeug verbraten sind, bist du tot. Hörst du das Knacken zu spät, bist du tot. Öffnest du die falsche Tür, machts einen großen Knall und du bist Brikett, Wasser und Kleidung schützen dich da nicht mehr. Ja, es ist ein Wir gegen die Welt, unser Feind ist das Feuer und der Tod - ihr könnt das noch so affig finden, es ist so.

Da fielen dann auch so Sätze wie "Einfach mit dem Schneepflug alle scheiss Gaffer von der Straße schieben"
Den Satz hör ich auch nicht zum ersten Mal... "15 Tonnen gewinnen gegen jedes Auto." Beliebter Spruch bei den Maschinisten.
 
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TBow

The REAL Cheshire Cat

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Ich bin kein Jurist - für mich bedeutet Hilfeleistung dauerhafte Tätigkeit zur Besserung der Situation, ...
Ich denke wir können uns darauf einigen, dass deine Ausführungen dazu rechtlich irrelevant sind. Das dürfte also vom Tisch sein.
Genau das fordert der Gesetzgeber nämlich nicht. Siehe § 323c (Unterlassene Hilfeleistung)

Gern. Ich gestehe ihm auch 2 Stunden Schockzustand zu, jedoch nicht 2 Stunden denkfreie Ersatzhandlung.
Da sind wir uns wohl nun auch einig.
Deine Einlassung ein Schockzustand wäre nach 8 Minuten nicht mehr vorhanden, ist wohl nun auch vom Tisch.
 

Metal_Warrior

Defender of Freedom
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Ich denke wir können uns darauf einigen, dass deine Ausführungen dazu rechtlich irrelevant sind.
Oh, Entschuldigung, dann lesen wir den doch mal gemeinsam, wie wärs?
§323c StGB schrieb:
Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

Unglücksfälle oder gemeine Gefahr - war vorhanden, dürfte unstrittig sein
Erforderlichkeit - war vorhanden; starke offene Blutungen, Quetschungstraumata, Bewusstlosigkeit nach Unfalltrauma und Pfählungsverletzungen sind sogar eine Notarztindikation
Zumutbarkeit - da ich seine Reaktionen und die eines Teils seiner Mitfahrgäste als rational betrachte und dies auch von meinen Kameraden so gesehen wird, ist Zumutbarkeit ein zutreffender Faktor
Ohne ERHEBLICHE eigene Gefahr - ist es möglich, Händchen halten geht immer, Blutungsstillung schafft auch ein völliger Laie, ohne sich selbst in erhebliche Gefahr zu bringen
Ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten - Dokumentation des Einsatzgeschehens ist keine wichtige Pflicht (die hier über der Wahrung von Menschenleben stehen müsste, da gibt es KEINE) und vor Allem nicht die Seine
Der Rest ist selbsterklärend.

Möchtest du - als sachkundiger Jurist oder Rettungdienstmitarbeiter - einen dieser Punkte in Zweifel ziehen?

Deine Einlassung ein Schockzustand wäre nach 8 Minuten nicht mehr vorhanden, ist wohl nun auch vom Tisch.
Hab ich so nie behauptet. Ich habe gesagt, ich gestehe ihm einen Schockzustand zu, aber keinen hemmenden. Er - und da zitiere ich mich mal wörtlich "ist nicht mürbe, nicht 8 Minuten lang."

Dass er nicht nach Schock KLINGT bedeutet nicht, dass er überhaupt gar keinen hat, sondern dass er soweit gefasst und ungehemmt agieren kann, dass ihm eine Hilfeleistung ohne Zweifel zumutbar ist. Ich hab schon Menschen mit deutlichen Schockanzeichen helfen sehen, seine Anzeichen sind bestenfalls bei mehrmaliger Durchsicht des Videos erahnbar, da muss man aber schon konkret suchen.
 
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KaPiTN

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...und angesichts dieser Aufnahme hätte ich den Filmer gern auf alles verklagt, was er je besitzen wird.

Sorry, da kommt mir als Einsatzkraft die Galle hoch, dieses Dreckspack, was sich Schaulustige nennt. Wär ich zivil vor Ort gewesen, wär meine erste Reaktion auf ein gezücktes Handy ein Faustschlag in das saudumme Gesicht, auf den dann hoffentlich eine lange Bewusstlosigkeit folgt, damit er mir wenigstens nicht im Weg umgeht, während ich den Verletzten helfe. .

Ich habe mir jetzt die Diskussion gespart zu lesen, vielleicht ist es ja irgend wo erwähnt worden. Aber ist mal jemand aufgefallen, daß das Handy die einzige Beleuchtung in dem Video ist, draußen dämmert es erst? Also ist die Benutzung des Handys durchaus nachvollziehbar.
 

Dieter85

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Aber ist mal jemand aufgefallen, daß das Handy die einzige Beleuchtung in dem Video ist, draußen dämmert es erst? Also ist die Benutzung des Handys durchaus nachvollziehbar.
Gibt auch ne Taschenlampen-App.

Sehr viel seltsamer als das Filmen am Unglücksort finde ich das nachträgliche Hochladen bei Youtube. Was soll der Blödsinn?
Da ich auch Bekannte im Rettungswesen habe, kann ich Metal_Warriors Zorn gut verstehen. Was man da über Gaffer und Schaulustige hört, ist echt nicht mehr feierlich.
 

KaPiTN

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@Dieter85:

OK. Die hätte er sich natürlich schnell mal runterladen können.
 

Dieter85

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Auf welchem Smartphone ist die nicht vorinstalliert?

Die Diskussion ist doch albern. Er wollte Filmen, nicht helfen.
 
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