Homöopathie

[Purumpumpum]

Diese Leute belasten das Gesundheitssystem einfach zu Lasten der normalen Menschen.

Totschlagargument detected.

 

[Ungesund]

Das Wiederbeleben von Toten ist nicht meine (primäre) Intention. Ich denke dass wir als Menschheit alle Phänomene die wir nicht auf Anhieb verstehen mit unserem jetzigen Bild der Grundkräfte der Physik ziemlich gut erforschen und irgendwann erklären können. Und dass Ideen die diesem Modell widersprechen, vielleicht sogar aus einer Zeit stammend als dieses noch angezweifelt wurde, oder Ideen die von gänzlich anderen Modellen sprechen welche für uns nicht nachweisbar sind, ins Reich der Fantasie/Religion gehören. Und Psiram mag ich auch noch.
Ein Wesen ohne Träume, kalt schlägt mein Herz.

 

[Purumpumpum]

Erklären können ja (wenn der Tag lang ist). Ob es aber der objektiven Realität entspricht, werden wir nie wirklich wissen. Ach ja, die Philosophie.

 

[KaPiTN]

@alter_Bekannter:

Zu wenige. Lieber etwas weiter gehen müssen, dafür die Gesundheitskosten senken.

 

[yuki]

Soll sich doch jeder behandeln, wie er mag: Westmedizin, Homöopathie, TCM, Bachblüten, Magnetstrahlen, Schüßler & Co. ... solange sie ihre Kiddies zum Kinderarzt bringen!


http://www.medizin-transparent.at/streitthema-homoopathie
http://www.aerztezeitung.de/medizin/fachbereiche/sonstige_fachbereiche/homoeopathie/?sid=877076

 

[keinbenutzername]

richtig, jeder wie er es mag.
Wenn aber dann die Krankenkassen überteuerte Scharlatanerie bezahlen, dann hörts halt auf.
Nichts anderes ist Homöopathie ja wohl...
Klar, Wasser speichert Infos.
Doch, klingt logisch.
Ich will mal die Eltern erleben, die so ein Zeugs bei sich und ihren Kindern einwerfen, wenn das Kind mal in der Schule beim Chemie oder Physikunterricht so nen Schwachsinn von gespeicherten Infos im Wasser vom Lehrer erzähl bekäme.
Die wären die ersten die auf die Barrikaden gehen würden.

Ohne Wirkstoff keine Wirksamkeit.
Wo sich kein Wirkstoff nachweisen lässt ist auch keiner drin.
Alles andere ist maximal Placebo.
Nachgewiesen des Öfteren durch Doppel-Blind-Studien die die Homöopathieindustrie aber nicht so gerne mag...

 

[alter_Bekannter]

@KaPiTN:

Durch das anknüpfen einer unrealistischen Bedingung bist du effektiv wieder ausgewichen...

Denn es ist wohl äußerst Zweifelhaft das sich die Produkte die tatsächliche erforscht werden müssen im Preis reduzieren wenn Möglichkeiten zur Quersubventionierung wegfallen oder?

 

[KaPiTN]

Ich weiß nicht genau, worüber Du reden möchtest? Es gibt mehr Apotheken als Tankstellen. Von Vitaminpräparaten oder Faltencremes wird keine Forschung querfinanziert.

 

[Hanz_Maulwurf]

@keinbenutzername:

Ohne Wirkstoff keine Wirksamkeit.
Wo sich kein Wirkstoff nachweisen lässt ist auch keiner drin.

Weil die derzeitigen Nachweismethoden das Ende der Fahnenstange sind, und wir absolut alles bis ins kleinste Detail wissen?
In hundert Jahren wird möglicherweise unser derzeitiger Wissensstand noch viel lächerlicher sein, als wie wir heute auf die Zeit um 1900 blicken. Zu der Zeit hielt man sich auch für hyperfortschrittlich...
Mal provokativ formuliert...

 

[Kaesereibe]

Besonders geil finde ich das mit dem "Klopfen", damit beim Potenzieren das Wasser auch die Information übernimmt.

Das wusste ich bis vor ein paar Monaten zum Beispiel gar nicht. Habe mit einem Ehepaar gesprochen, dass Filteranlagen für Leitungswasser verkauft (und eben nicht nur übliche Entkalkung und Mineralstoffzufuhr, NEIN, die Anlage die sie anpreisen reinigt das Leitungswasser auch energetisch! Woooow!) Jedenfalls kamen wir dabei irgendwie auf Homöopathie. Als ich ihnen sagte man bräuchte doch eigentlich gar kein Geld für diese Mittel ausgeben, da im Leitungswasser doch gigantische Mengen an heilenden "Informationen" gespeichert wären und es das ultimative Allheilmittel sein müsste, erhielt ich die Antwort dass das eben nicht so wäre, weil das Leitungswasser ja nicht geklopft werden würde Das musste ich später erstmal nachgooglen. Ich war amused.

 

[tm98]

Ich habe das Gefühl, dass einigen hier noch gar nicht klar ist, um welche Wirkstoffmengen es in Homöopathie wirklich geht. Hier ist ja oft von kleinsten Mengen die Rede. Wenn man das hört, könnte man fast auf die Idee kommen in so einem Globuli Fläschchen wäre vielleicht ein Tröpfchen Wirkstoff. Das ist aber so nicht.

In der Homöopathie wird teils 1:10 hoch 24 verdünnt. Das entspricht einem einzigen Tropfen im 100.000 fachen Volumen des Atlantiks. Und das ist dann noch gemäßigt verdünnt. Die Hersteller liefern bis zu 1:10 hoch 2000. Das mit einem Beispiel zu verdeutlichen ist unmöglich, weil die Galaxy vermutlich nicht groß genug dafür ist. Bitte den entsprechenden Wikipedia Artikel mal genau lesen und sich dann noch mal eine Meinung bilden.

 

[Maxwell]

Und zu der Akupunktur-Sache gab es eine Reihe von Metastudien. Die haben tatsächlich gezeigt, dass Akupunktur bei bestimmten Symptomen (Rückenschmerzen, Migräne usw.) sehr wirksam sein kann, allerdings genauso wirksam wie Scheinakupunktur, bei der einfach irgendwelche Punkte gestochen werden (hattest du ja auch erwähnt). Placebo ist da eben das Naheliegendste, alles andere sind halt erstmal Mutmaßungen, die eine ernstzunehmende Grundlage entbehren und keinesfalls lässt sich dadurch induktiv belegen, dass Homöopathie mit der Schulmedizin irgendwie nur annähernd gleichauf ist.

"Placebo" kann man halt bei allen Effekten sagen, die man nicht versteht. Afaik wurde nach wissenschaftlichen Standards gezeigt, dass auch die Scheinakupunktur besser wirkt als "klassische Placebos" (z.B. in Pillenform). Und beide Formen der Akupunktur (klassisch und Schein) waren der schulmedizinischen Standardtherpie überlegen.
Schlüssig erklären kann das weder die Schulmedizin noch die traditionelle chinesische Lehre, das beste was man dazu aktuell hat ist "Akupunktur ist ein stärkeres Placebo als Zuckerpillen".

Das ganze sollte auch keinesfalls ein Argument für Homöopathie sein (Akupunktur hat damit ja auch überhaupt nichts zu tun) sondern zielte in die Richtung "Verständnis über den menschlichen Körper".

 

[sia]

@tm98: Du vernachlässigst das Gedächtnis des Wassers. Die Konzentration ist irrelevant dafür.

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Können wir bitte mal damit aufhören, empirische Medizin "Schulmedizin" zu nennen? Das impliziert eine negative Konnotation, denn was man in der Schule lernt, "braucht man später nie wieder". Damit wird nur die Homöopathen-Propaganda verbreitet.

 

[godlike]

@tm98: Es kommt doch gar nicht auf die Menge an. Man will doch nur eine mögliche Wirkung andeuten damit sich eben der Körper selber heilt (so hab ich es zumindest immer verstanden) Ist ja genau so wie wenn ich einem Kind Wasser auf einen Zuckerwürfel tropfe und Sage davor geht X oder Y weg. Klar bringt es aus wissenschaftlicher Sicht rein gar nichts, muss es ja aber auch nicht so lange die gewünschte Wirkung eintritt (Akupunktur -> Schmerzen weg)

 

[NoName1954]

Ich habe das Gefühl, dass einigen hier noch gar nicht klar ist, um welche Wirkstoffmengen es in Homöopathie wirklich geht. Hier ist ja oft von kleinsten Mengen die Rede.

Und damit mehr als in jedem Placebo. Dass diese durchaus "wirken" können, steht ja wohl ausser Frage.
Mit Homöopathie kann man keinen gesundheitlichen Schaden anrichten. Weshalb also nicht auf den Placeboeffekt setzen?

Wenn aber dann die Krankenkassen überteuerte Scharlatanerie bezahlen, dann hörts halt auf

Machen sie nicht.
Die DAK schreibt dazu:

Das zahlt die DAK-Gesundheit

Bei einem Vertragsarzt, der eine von der Kassenärztliche Vereinigung anerkannte Zusatzausbildung in der homöopathischen Medizin absolviert hat, ist die ärztliche Behandlung direkt über die Krankenversichertenkarte abrechenbar. Wird eine sehr aufwändige homöopathische Anamnese privat berechnet, sprechen Sie vor Beginn der Behandlung mit uns. Die Arzneimittel, die in diesem Bereich eingesetzt werden, sind sehr umstritten. Es handelt sich grundsätzlich um nichtverschreibungspflichtige Arzneimittel, die nicht von den Krankenkassen, also auch nicht von der DAK-Gesundheit, übernommen werden dürfen. Für welche homöopathischen Mittel in Verbindung mit welchen Erkrankungen im Einzelfall eine Kostenübernahme durch die Krankenkassen dennoch möglich ist, regeln die Arzneimittelrichtlinien des Gemeinsamen Bundesausschusses.

Auch einige Behandlungsmethoden dürfen aus Wirtschaftlichkeitsgründen nicht übernommen werden.

Die Kostenübernahme greift nur in wenigen Ausnahmefällen (z.B. bei bestimmten Allergien), die zudem ausführlich begründet werden müssen.
Im Gesundheitssystem wird viel Geld verbraten, aber in dem Fall dürfte es sich in äusserst engen Grenzen halten.

edit:

Können wir bitte mal damit aufhören, empirische Medizin "Schulmedizin" zu nennen?

Nö. Schulmedizin bleibt Schulmedizin, egal was du hineininterpretierst.

 

[drfuture]

Um mal noch ein wenig Wissenschaft hier rein zu bringen....
Atom heißt ja mehr oder weniger "Unteilbar" wurde damals so benannt weil es das kleinste war aus dem Materie besteht...
heute wissen wir Das Atome aus Elektronen, Neutronen, Protonen usw. bestehen. Somit besteht ein Wassermollekühl schon mal nicht mehr "nur" aus 1x Wasserstoff und 2x Sauerstoff.

Dann gibt es noch so tolle dinge wir

sechs Arten Quarks,
sechs Arten Leptonen,
zwölf Arten Austauschteilchen für die Kraftfelder, mittels derer je zwei der vorstehend genannten Teilchen aufeinander einwirken,
und das Higgs-Boson.

Was im 18.Jh. sicher auch für kompletten Unfug gehalten wurde ...
Und nun möchten hier einige mit Sicherheit sagen das z.B. Wasser keinerlei Informationen "speichern" kann bzw. das sich im Sub-Atomaren Bereich ebenfalls Änderungen ergeben können und immer noch *Wasser* raus kommt?

Das ist alles komplett aus der Luft gegriffen - aber jeder der ernsthaft an die Wissenschaft und den Fortschritt glaubt sollte langsam aber sicher wissen das alles was man bisher nicht versteht nicht gleich "quatsch" und "nicht vorhanden" ist sondern nur noch nicht Begriffen wurde.

 

[alter_Bekannter]

@KaPiTN:

Tankstellen sind genau das richtige Stichwort, mit Benzin machen die nicht ihr Geld.

 

[poesie noire]

@drfuture:


Gegenthese:

Wenn es so leicht ist, "Informationen" die irgendwelche Wirkungen entfalten an das Wasser weiter zu geben, müsste das Wasser in vielen Fällen nicht schon "toxisch" sein vor Informationen? Oder gehen die Informationen nach der Kläranlage verloren?

Zudem, wie sollen die Informationen den vorliegen? In unterschiedlichen Quantenzuständen? Wirkt sich so etwas nicht auch makroskopisch aus?

Ich denke, gerade in der Teilchen- und Quantenphysik sind wir vom Verständnis schon relativ weit fortgeschritten, als das man die "Wirkung" von Homöopathie nicht in einem Modell halbwegs erklären könnte, sollte es so sein.

 

[sia]

Mit Homöopathie kann man keinen gesundheitlichen Schaden anrichten. Weshalb also nicht auf den Placeboeffekt setzen?

Arsen wird langsam abgebaut, in der Homöopathie aber in geringen Dosen dauerhaft eingenommen. Langzeitfolgen durch Homöopathie halte ich für sehr wahrscheinlich, auch wenn die Korrelation von Anhängern der Praxis vermutlich niemals gesehen wird.

Das ist eines meiner Probleme mit Homöoscharlatanerie – dass meine Krankenkasse die Vergiftungen bezahlen muss und die Langzeitschäden durch Verschleppung. Am Besten ist der Homöopathie-Patient noch Impfgegner, dann ist er zusätzlich nicht nur eine Belastung, sondern auch eine Gefahr für Andere.

 

[drfuture]

hängst du irgendwie in einer Gedankenschleife fest @phre4k - deine Krankenkasse bezahlt keine Globoli?? Oder bist du in einer Speziellen die das tut?
Normale zahlen für die Kügelchen nicht ... Für alternative Medizin schon ab und zu - deren Wirksamkeit hier aber auch einige male dargelegt wurde.