Homöopathie

[Purumpumpum]

@Purumpumpum: Ich will nicht zu hart rüberkommen wenn ich darüber rede, aber genau die Haltung ist so gefährlich: "Ist ja nur Behandlungsbegleitend, hat ja gar nicht die Aufgabe dich wirklich zu heilen, sondern hilft nur dabei."

Kannst du erklären, was genau daran die eigentliche Gefahr für den Patienten darstellt?

 

[godlike]

Man muss sich im Gegenzug aber auch mal überlegen wie schnell man beim Arzt was verschrieben bekommt. Klar, wer jetzt öfter mal Angina hat muss das schon behandeln lassen. Herzmuskelentzündung braucht kein Mensch. Die normalen Sachen brauchen aber doch zu 90% eh keine Medikamente. Ich schmeiß die Rezepte immer gleich in den Müll wenn ich mal ne Erkältung oder sonst was hab. Hier ne Salbe bei Muskelschmerz, da Kopfschmerztabletten, hier was für die Bronchen. Finde ich genau so übertrieben. Zumal die Ärzte dazu ja auch angespornt werden. Wenn man dann mal in der Roten Liste schaut was alles wie auch noch nebenwirkt... ich weiß ja net. Persönlich fahre ich so gut. Bin maximal ein mal in zwei Jahren krank, dann aber auch eh nur etwas erkältet. Ne Grippe hatte ich imho noch nie.

Ok, vielleicht hab ich anfangs das mit den Homöopathischen Mitteln falsch verstanden. Aber auch wenn gar kein Wirkstoff vorhanden ist kann ja auch die macht des Glaubens etwas bewirken. Natürlich nur wenn es sich um keine gefährlichen Krankheiten handelt. (Hatte als Kind Neurodermitis. Der Arzt hat mir Salben verschrieben. Zum Teil mit Cortison. Hat alles nichts gebracht. Irgendwann war es mir zu blöd, ich hab gedacht "scheiß drauf". Nicht mehr zum Arzt gegangen, Salben in den Müll geworfen. Nach zwei Wochen war alles komplett weg. Ich hatte seither nie mehr was.

Wie bereits gesagt haben wir doch noch gar keinen rechten Plan zu was unser Körper fähig ist. Bedingt natürlich. Krebs durch Gedanken heilen wird wohl nicht drin sein.

 

[Purumpumpum]

Krebs durch Gedanken heilen wird wohl nicht drin sein.

Auch dahingehend gibt es Hypothesen, dass die Interaktion zwischen Psyche und Immunsystem einen Einfluss auf die Krebserkrankung haben kann. Dem o.g. Konstrukt zufolge könnte dann das Brimborium um die homöopathische Behandlung herum (die Fürsorge und Aufmerksamkeit des Heilers etc.) bei manchen Menschen wieder einen positiven Einfluss auf den Krankheitsverlauf haben.

Es gibt auch Hypothesen über eine sogenannte "Krebspersönlichkeit", eine allein psychosomatische Ursache von Krebs gilt allerdings als widerlegt.

Um mal enger am Thema zu bleiben: Teilweise ist das wirklich eine fadenscheinige und durchtriebene Branche. Meine Mutter kauft z.B. einem Dr. Hittich die Regale leer. Der bietet völlig überteuerte Nahrungsergänzungsmittel an, die Werbung ist knallhart durchkalkuliert zielgruppengerecht auf alte, naive Menschen zugeschnitten. Jede Woche gibt es dann kiloweise Katalogmaterial im Briefkasten. Das macht mich sauer.

Bei dem Angebot in der Grafik hier handelt es sich z.B. nicht etwa um ein Angebot für 39,70 € - oh nein! Wir sind hier mal eben bei knapp 160€! Das merken die älteren Herrschaften dann aber oft erst auf dem Kontoauszug. Und was soll eigentlich "+ 8 x gratis" sein?

 

[KaPiTN]

Bei Krebs könnte allerdings die Wirksamkeit von Globuli der von Chemo gleichkommen.

Was nicht an den Globuli liegt.

 

[Purumpumpum]

Echt? Ist die Wirksamkeit von Chemotherapie so gering?
edit: Gerade mal kurz bisschen recherchiert, zumindest Wikipedia kann dazu irgendwie keine klare Aussage machen. Die Chemo scheint ja noch viel umstrittener zu sein, als ich mal dachte.

 

[drfuture]

..... und wie ist das eigentlich mit der Homöopathie in Zeiten von Gleichgeschlechtlicher Ehe? - und was sagt der Homophobe Putin dazu? ;D

nein also was man sich in der THEORIE Fragen muss ob man dinge die man aktuell nicht Messen kann wirklich als unmöglich abtun sollte... als reines Hirngespinst - kann durchaus wie Theparien richtung TCM eine kleine Nadel an der richtigen Stelle im Körper "Energien" triggern die dann einen Selbstheilungsprozess in Gang setzen, ist es daher unter Garantie ausgeschlossen das eine sehr geringe Dosis einer Chemischen Substanz im Körper dazu führt das der Körper irgendwas mobilisiert um eben auf diesen Stoff zu reagieren. Nur weil der Körper bei hohen Dosen dann nicht darauf reagiert schließt das Gegenteil nicht aus.

Ich persönlich denke aber auch das es eher mit der Psyche zu tun hat - die mächtiger ist als es die meisten für möglich halten. Nicht ohne Grund gibt es immer mehr Erkenntnisse im Bereich der Psychosomatik. Der eigene Geist ist durchaus im Stande Entzündungen (Bis hin zum Blinddarm kurz vorm Durchbruch) eigenständig zu heilen... oder andersrum leider auch eine Schwere Erkrankung selber zu erzeugen die dann egal mit welchem Medikament nicht zu bekämpfen ist (Klassiker Schmerzen die zwar gedämpft werden durch starke mittel - aber trotzdem immer *da* sind).
Wenn die Globoli nun dem der sie nimmt helfen weil er selber daran glaubt - warum ist das dann falsch? Die die es gut finden sollen es gerne nehmen .... und auch dafür zahlen. (Passt wieder zu dem anderen Thread, das bringt uns allen was - Steuern, Arbeitsplätze usw. *g*)

 

[badboyoli]

@phre4k:

Ich versteh leider deinen Eingangspost immer noch nicht so genau. Was genau hat die Krankenkasse damit zu tun? Homöopathische Mittel wie Globuli werden von den Krankenkassen nicht übernommen. Von daher, wenn die Leute meinen ihnen würden diese Mittel gut tun und sie gerne ihr sauer verdientes Geld zum Fenster raus werfen wollen, meinen Segen haben sie.
Auf einen ganz andern Blatt steht natürlich wenn Kinder bei Krankheiten ausschließlich mit so nem Zeugs von den Eltern behandelt werden. Das ist unverantwortlich und sollte strengsten bestraft werden.

 

[Purumpumpum]

ist es daher unter Garantie ausgeschlossen das eine sehr geringe Dosis einer Chemischen Substanz im Körper dazu führt das der Körper irgendwas mobilisiert um eben auf diesen Stoff zu reagieren. Nur weil der Körper bei hohen Dosen dann nicht darauf reagiert schließt das Gegenteil nicht aus.

Hm ja, sobald man sich von der Wissenschaft (ich als Chemiker auch in der Wissenschaft tätig) etwas wie absolute Verbindlichkeit wünscht, wird es schwierig. Die gibt es eider nicht, dafür ist die Welt zu kompliziert. Aber es gibt Messverfahren, mit denen man (immer nur) näherungsweise feststellen kann, ob etwas eine Wirkung hat, oder nicht. Und bei Homöopathika konnte eine echte physiologische Wirkung abseits von Placebo bisher eben nicht festgestellt werden. Das gleiche bei Akupunktur, die aber als teils (bei manchen Indikationen) sehr wirksames, sog. "Superplacebo" noch einen relativ guten Ruf inne hat.

Wenn man auf dem Niveau argumentiert, wie du jetzt oben (was nicht heißt, dass ich dir grundsätzlich widerspreche) - dann geht es so leicht in die esoterische Richtung. Deshalb argumentieren die Leute aus der Branche ja auch oft nach dem Muster "Sie können nicht beweisen, dass in meiner Garage nicht jetzt in diesem Moment ein rosa Elefant steht, wenn Sie nicht selbst dort gewesen sind".

 

[KaPiTN]

@Purumpumpum:

Klar halte ich Homöopathie für dämlich. Besonders geil finde ich das mit dem "Klopfen", damit beim Potenzieren das Wasser auch die Information übernimmt.

Aber auch in der Schulmedizin gibt es vieles, was vor allem Geld kostet/bringt, aber wenig Nutzen, und sogar teils Schaden. Da wäre als weiteres Beispiel Herzkatheteruntersuchung genannt.

Ich will das Thema nicht ausweiten, nur darauf hinweisen, daß es hier nicht Schuldmedizin vs. Homöopathe u.ä. im Sinne von s/w gibt

 

[Purumpumpum]

Ja, darfst du ja. Ich halte das Gesamtkonzept der Homöopathie (wie auch die Religion als teils durchaus heilsamen, aber gleichermaßen potentiell zerstörerischen Wahnsinn) nicht pauschal für dämlich, weil eben nicht ausgeschlossen ist, dass Teilaspekte eben doch einen gewissen Wirkungsgrad haben. Wenn Menschen sich durch klopfen gesünder fühlen, sollen sie klopfen und glauben, was sie wollen. Aber glücklicher Weise haben wir die Schulmedizin, die für uns alle zugänglich ist, die ja für sehr, sehr viele Indikationen gut wirksame Behandlungskonzepte bereit hält. Ich denke soweit sind wir uns einig.

 

[KaPiTN]

Nee. Die Leute klopfen nicht. Bei der Herstellung wird geklopft. Das wissen die Patienten im Zweifelsfall gar nicht.

 

[Purumpumpum]

Wie bitte? Die wissen nicht, dass ihr Wasser eventuell bestimmte Informationen durch klopfen enthält? Das sollte man anzeigen!

 

[Maxwell]

Nur weil der Körper bei hohen Dosen dann nicht darauf reagiert schließt das Gegenteil nicht aus.

Sehe ich auch so, das grundsätzliche Konzept würde ich auch gar nicht verteufeln. Klar klingt es ungewöhnlich, aber eigentlich weiß man so wenig über den menschlichen Körper, dass man von vornherein kaum eine qualifizierte Aussage über die mögliche Wirksamkeit treffen kann. Nur blöderweise konnte bei der Homöopathie noch keine Wirkung die signifikant über den Placebo-Effekt hinaus geht gezeigt werden - und das sollte ja auch unabhängig vom Verständnis der Wirkmechanismen möglich sein.

Ganz witzig in dem Zusammenhang: Habe vor nicht allzu langer Zeit mal gelesen, dass Akupunktur bei einer bestimmten Krankheit (glaube es waren Rückenschmerzen?) deutlich effektiver ist als alles was die Schulmedizin zu bieten hat. Das lustige dabei: a) keiner weiß wieso das hilft und b) spielte es nichtmal eine Rolle ob die Akupunktur "korrekt" ausgeführt wurde oder ob die Nadeln irgendwie irgendwo reingehauen wurden.
Soviel kurz zur hochgelobten Schulmedizin

 

[alter_Bekannter]

@KaPiTN:
Aber klar, Homöopathie ist definitiv Mumpitz, und zwar zu 100% und bei der "Schulmedizin" kann mal was schief laufen. Das ist der klassische Unterschied zwischen Versagen und es garnicht erst versuchen und zwar genau der.

Also vielleicht kein schwarz/weiss aber in etwa schwarz/beige.

Ob es ethisch vertretbar ist das in Apotheken zu verkaufen?
Hm, hast du lieber zu viele Apotheken oder zu wenig? Einfache Frage oder?

 

[Purumpumpum]

eigentlich weiß man so wenig über den menschlichen Körper, dass man von vornherein kaum eine qualifizierte Aussage über die mögliche Wirksamkeit treffen kann.

Also so formuliert würde ich wirklich mal ganz vehement widersprechen. Stofflich/chemisch gesehen weiß man wirklich wahnsinnig viel über den menschlichen Körper und seit über hundert Jahren sehr wohl auch genug, um Wirkungen von Stoffen auf den Organismus nachvollziehen zu können. Nur über genaue Wirkmechanismen weiß man oftmals nichts Genaues, vor allem über zerebrale Wirkmechanismen nicht. Das sei aber nur erwähnt, um es differenzierter darzustellen.

Und zu der Akupunktur-Sache gab es eine Reihe von Metastudien. Die haben tatsächlich gezeigt, dass Akupunktur bei bestimmten Symptomen (Rückenschmerzen, Migräne usw.) sehr wirksam sein kann, allerdings genauso wirksam wie Scheinakupunktur, bei der einfach irgendwelche Punkte gestochen werden (hattest du ja auch erwähnt). Placebo ist da eben das Naheliegendste, alles andere sind halt erstmal Mutmaßungen, die eine ernstzunehmende Grundlage entbehren und keinesfalls lässt sich dadurch induktiv belegen, dass Homöopathie mit der Schulmedizin irgendwie nur annähernd gleichauf ist.

 

[KaPiTN]

@alter_Bekannter:

Es gar nicht erst versuchen, wäre oft ethischer. Globuli haben keine Wirkung, aber auch keine Nebenwirkungen.
Wenn jemand absehbar in 2 bis 4 Monaten sterben wird, dann soll man ihm das sagen (oder auch nicht), aber ihm nicht Hoffnung und die letzten Wochen zur Hölle machen. Jemanden den halben Schädel weg fräsen und ihn mit Chemo vergiften generiert vielleicht 100.000,- € Umsatz und mehr, aber der Mensch stirbt dennoch, nur was auf normale Weise schon eine Qual sein kann/wird, statt dessen verreckt er elendig.

Würden Apotheken nur sinnvolles verkaufen,dann könnten nicht 4 nebeneinander gut existieren
r

 

[Ungesund]

@Purumpumpum:
Für mich ist das eher eine Gefahr für die Gesellschaft als für den einzelnen Patienten. Das ist eine Verrohung des Geistes, ein zurück besinnen auf Zeiten als der Glaube an etwas das Wissen ersetzte. Dinge einfach zu akzeptiert ohne dass deren Funktion nachweisbar ist, ist schlicht Aberglaube und nicht Wissenschaftlich. Je Hoffähiger solche Ansichten werden, desto mehr Pseudemedizin ziehen sie hinter sich her.

Spoiler

Ich habe das hier gespoilert weil es ein weiteres Scam-Präparat anführt, dass aber zu weit vom Hauptthema abweichen würde.
Leute in meinem Freundeskreis (alle Homöopathie gläubig) haben tatsächlich damit geliebeugelt verdünntes Chlordioxid zu TRINKEN weil es da so ein tolles mittel gibt das behauptet es "Desinfiziere einen von innen" und würde alle Krankheiten heilen. Das sind Menschen die generell "Alternativer" Medizin vertrauen, ohne dass deren Wirkungsweise bewiesen ist. Da wird es dann auch wohl für den Patienten gefährlich.

Und wenn jemand Zucker und Wasser zusammenrührt, dafür sehr viel Geld verlangt und ohne jede Wissenschaftliche Grundlage behauptet sein Gebräu hätte Medizin-ähnliche Eigenschaften, dann ist das natürlich auch noch Betrug. Wenn man damit kein Problem hat und solchen Leuten gerne ungeprüft sein Geld für nachweislich nutzlose Präparate gibt, dann kann man wohl wenig dagegen sagen. Es sei denn man verlässt sich auf deren Wirksamkeit, dann ist das natürlich blöd gelaufen.

@drfuture:
Das Problem ist, dass in den "höchsten" Dosierungen Homöopathischer Präparate effektiv kein einziges Atom des Wirkstoffs enthalten ist. Das Wasser enthält nur die Information dass es mal mit dem Ausgangstoff vermischt wurde. Darauf beruht das ganze System. Selbst bei "niedriger" dosierten Mitteln bei denen dann wirklich noch "Wirkstoff" enthalten ist, geht es um die Information, deswegen steht der Wirkstoff auch selten bis nie in wissenschaftlich nachvollziehbarem Zusammenhang mit dem Krankheitsbild. Mal "Ähnlichkeitsprinzip" Googeln, da schlackern jedem intelligenten Menschen die Ohren...

Akkupunktur ist ein Fass dass wir am besten zu lassen. Nach der größten bisher gemachten Studie ist es egal wohin man da jemanden piekt. Der Effekt ist faktisch der selbe wie wenn man nach "Traditionellen Methoden" vorgeht, was für mich ja nach Placebo schreit... Aber bezahlt ja inzwischen die Krankenkasse, von daher kann man sich ja getrost dem Glaube an nicht nachweisbare Energieflüsse in den eigenen Innereien hingeben. Dann ist es allerdings ebenso Wirksam jeden Tag einen Apfel anzusehen, oder sich von seiner Katze auf dem Rücken herumtreteln zu lassen.

 

[Purumpumpum]

Ah, also Ideologie, ähnlich wie die Herren von Psiram. Damit kann ich nichts anfangen. Ich finde, dass man auch in Sachen Komplementärmedizin/Homöopathie differenzieren kann und sollte. Eine Globuli- oder Schüsslersalzebehandlung als Therapieergänzung bei einer chronischen Krankheit wie Migräne finde ich nun wirklich nicht schlimm und ich finde es nicht fair, Leute, die sich auf solche Dinge beschränken und einigermaßen verantwortlich (im Sinne dessen, ihre Behandlung nicht als Mono- oder Primärtherapie zu propagieren) dann als Wegbereiter für Betrüger oder Vergifter zu stigmatisieren. Das hat einen arg dogmatischen, ideologischen Charakter, der niemandem wirklich weiterhilft und es macht die Menschen, die durch das Wirken von Scharlatanen verstorben sind, nicht wieder lebendig. Ich verstehe die Wut, aber bringen tut es keinem der Kranken wirklich was, wenn man einfach alle Behandler verunglimpft. Und das sage ich als finanzieller Profiteur der pharmazeutischen Industrie.

Und ob Akupunktur als Placebobehandlung genauso effektiv ist, wie das Betrachten eines Apfels, wissen wir nicht und ich halte es für extrem unwahrscheinlich.

 

[sia]

@phre4k:
Ich versteh leider deinen Eingangspost immer noch nicht so genau. Was genau hat die Krankenkasse damit zu tun? Homöopathische Mittel wie Globuli werden von den Krankenkassen nicht übernommen. Von daher, wenn die Leute meinen ihnen würden diese Mittel gut tun und sie gerne ihr sauer verdientes Geld zum Fenster raus werfen wollen, meinen Segen haben sie.

Der Krankenwagen und der Notarzt, die bei akutem Fieberdelirium kommen, werden von mir allerdings mitfinanziert.

Diese Leute belasten das Gesundheitssystem einfach zu Lasten der normalen Menschen.

https://www.youtube.com/watch?v=cVV3QQ3wjC8

 

[alter_Bekannter]

@KaPiTN:

Du hast die entscheidende Frage nicht beantwortet.