Bedingungsloses Grundeinkommen

[Bruder Mad]

Verwechselst du da was mit nebenan?

 

[Shade666]

@Sgt.Pepper: Tja, vielleicht sind die "Linken" mit ihren achso tollen Zielen älter, reifer und realistischer geworden. Das hat mit dem Bildungsgrad nix zu tun. Aber du darfst dich gerne auf anderen Boards austauschen, hier hält dich niemand auf zu gehen.

Ich war aber schon immer ein sozialer Liberalkonservativer.

 

[gelöschter Benutzer]

Wenn das so leicht ist wie du sagst, dann besorg dir Geld auf der Bank und lebe künftig ebenfalls von der Arbeit der anderen...

ich habe meine selbständigkeit u.a. deswegen aufgegeben, weil ich mit meinem gewissen nicht vereinbaren konnte, davon zu leben, dass ich andere nicht ausreichend bezahlen konnte, zumindest nach meiner auffassung von ausreichend...

Ich finde das Beispiel zum ein realitätsfern

natürlich hast du recht, dass es realitätsfern ist. wie shade schon angemerkt hat, ist die dauer eines anbaus deutlich zu lang. dennoch geht es ja nicht um den aspekt des anbaus sondern um den vorgang der zinslosigkeit sowie der umgehend der geldschöpfung und vor allem um den gegenwert des geldes.

dieses prinzip würde im endeffekt ausserdem dazu führen, dass keiner mehr besitz anhäufen könnte als seine eigenleistung zulässt. will man also ein grosses unternehmen mit vielen mitarbeitern haben, ist dies nur möglich wenn man dieses mit den mitarbeiter gemeinsam gründet und teilt. so wären mitarbeiter keine angestellten, sondern teilhaber.

in schweden gibt es übrigens eine bank, die schon zinsfrei arbeitet und die bieten auch kredite an:

Anhand eines Zahlenbeispiels wird deutlich, wie sich das zinslose Spardarlehen von einer klassischen Hypothekenfinanzierung unterscheidet. Für eine herkömmliche Finanzierung von 100.000 € zu einem Zinssatz von 4,5 Prozent mit 10 Prozent Tilgung zahlt der Darlehensnehmer 8,3 Jahre (100 Raten) lang eine monatliche Rate von ca. 1200 € und hat am Ende der Laufzeit einen Gesamtaufwand von Zins und Tilgung in Höhe von knapp 120.000 €. Statt der 100 Raten mit Zins und Tilgung zahlt der Kreditnehmer bei der JAK Bank 16,6 Jahre (200 Raten) zu je 1000 € und erhält am Ende der Laufzeit die über den ursprünglichen Kreditbetrag zusätzlich angesparten 100.000 € unverzinst zurück.

Das Mitglied hat so den gleichen Betrag als zinslosen Kredit erhalten, den es anschließend zinslos angespart hat. Durch die doppelte Gesamtlaufzeit im Vergleich zu herkömmlichen Krediten wird anderen die Teilnahme am zinslosen Banksystem ermöglicht aber auch bereits während der Rückzahlphase können die Teilbeträge wieder anderen Mitgliedern als zinsloser Kredit zur Verfügung gestellt werden.

quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/JAK_Mitgliedsbank

Es bedingt nur körperliche Arbeit die heute immer seltener und ertragsärmer wird.

aber entweder ist der gegenwert des geldes die arbeit und es ist 'ungerecht' wenn andere dieselbe geldmenge ohne arbeit erhalten, oder aber der gegenwert entspricht nicht der arbeit, dann gibt es kaum einen grund gegen ein grundeinkommen.

in einer hinsicht sind wir uns doch alle einig. so wie momentan wird das system nicht weitergehen können. ansonsten ist es selbst im jahr 5000 fragwürdig, ob die computer leistungsfähig genug sein werden, die schier unendlichen zahlen auszugeben, die durch zinsen bis dahin entstanden sein werden.

die frage ist nur, wie schnell ist man mutig genug, ein wenig science fiction zuzulassen und neue ideen aufzugreifen. je schneller dies passiert, umso schneller wird es mehr menschen gutgehen. wobei bei etlichen die komfortzone natürlich von 100% auf 90% fallen muss. wir werden die reichen erben nicht auf ewig durchfüttern können. vor allem nicht, wenn die auf einmal lust auf mehr kinder bekommen.

Alleine in den USA hängen ca. 10Mio. Jobs direkt an LKW-Fahrern und Firmen die ausschließlich mit den Fahrern Geld verdienen (Motels z.B.) Dann noch Taxi-Fahrer, das gesamte Transportwesen im allgemeinen... wird wohl früher oder später nicht mehr Menschen überlassen da diese einfach zu viele "Fehler" machen.

und das ist nur ein bereich. man stelle sich mal die weiterentwicklung der 3d drucker vor. wieviele branchen da wegbrechen. was passiert bei einer revolution im nahrungsmittelbereich?

der kapitalismus war okay um einen wettbewerb zu schaffen, aber langsam sollte wir menschen lernen, dass wir gemeinsam besser vorankommen und den adel, der durch den geldadel ersetzt wurde, abschaffen.

das bge wäre ein schritt in die richtige richtung. die ersten menschen aus der totalen abhängigkeit des geldes herauszuholen.

Das was du "unmodifiziert" im Sinn hast, ist das jemand für dich die Drecksarbeit erledigt

du bist der meinung, dass man andere nur ausnutzen will. aber dein system, wie es jetzt ist, baut zu 100% darauf auf. ich höre immer, man solle sich ja weiterbilden, damit man nicht auf solche jobs angewiesen ist. aber wer macht die jobs dann? dieses system funktioniert nicht.

aber um bei meinem beispiel zu bleiben, muss er mir das geld ja nicht leihen. vielleicht leiht er das geld lieber jemandem, der z.b. zwei computer hat, um einen benutzen zu können um ein buch zu schreiben, weil er einfach keine lust auf landwirtschaft hat.

im übrigen finde ich es auch merkwürdig, dass es anscheinend eine sparte gibt, die von den meisten als 'drecksjobs' gilt. inwiefern hat es ein supermarkt mitarbeiter denn verdient, dass er so schlecht bezahlt wird, obwohl es vielleicht genau der job ist, der ihm spass macht? nun wird ihm geraten, sich weiterzubilden um etwas zu machen, was er nicht will, um davon dann schlussendlich leben zu können. und das ganze, obwohl er einen job hatte, der einfach nur schlecht angesehen aber dennoch äusserst notwendig war.

würde ich z.b. nicht vom geld abhängig sein, also würde das geld, was ich zum leben brauche, so bekommen, würde ich als taxifahrer arbeiten. warum? weil es mir spass macht und ich gleichzeitig etwas sinnvolles für einzelne person mache. zugegeben, das würde ich keine 12 stunden am tag machen, aber dennoch ist es für die meisten sicherlich ein horrorjob, der mir aber spass macht. ich würde auch gerne was mit alten menschen machen, für die einkaufen, in anderen lebenslagen helfen, gerne auch für kinder, die vielleicht keine eltern haben, bei problemen zur seite stehen. ebenso würde ich mich für tiere begeistern können. aber die abhängigkeit des geldes treibt mich zu tätigkeiten, die damit im grunde nichts zu tun haben. ich verdiene gut, arbeite relativ wenig dafür, habe keine hass auf meine arbeit, aber die sinnlosigkeit dahinter sehe ich, da ich weiss, was ich alternativ mit meiner zeit anfangen würde. und da hilft auch keine weiterbildung oder ein studium.

 

[NoName1954]

@Sgt.Pepper: Wie kann ein Board sich als links wahrnehmen?
Meine Annahmen über deinen Bildungsgrad behalte ich für mich.

 

[sia]

Ich wundere mich, dass auf einem Board, das sich selbst als links wahrnimmt, so viele User mit gefestigten konservativen Ansichten unterwegs sind. Vermutlich sind meine Annahmen im Hinblick auf Alter und Bildungsgrad falsch. Aber interessant war es immerhin.

Salonlinker entdeckt

Menschen, die sich als "links" oder "rechts" bezeichnen, haben imho einen sehr beschränkten Horizont. Es gibt noch weitaus mehr Facetten als die linke und rechte Wand.

 

[drfuture]

Habe ich mehr Anspruch auf das BGE wenn ich mich beim Antrag auf den rechten Stuhl setze - als auf dem linken?
Das Geld / Kapitalismus nicht die optimale Lösung ist - sind wir uns ja evtl. sogar einig - jedenfalls ein paar hier ....
Eine wirkliche alternative dazu gibt es aber auch nicht so direkt - Harz4 ist ja mehr oder weniger wirklich schon eine vorstufe des BGE natürlich ohne Änderung der Besteuerung und ähnlichem was mal vorgeschlagen wurde.

Statt zu streiten wer wie viel Arbeiten muss oder sonst als "Schmarotzer" oder Arm und Reich gilt... wie würde denn in den Augen so mancher hier ein "perfektes" System aussehen ohne Zwang auf realismus und Umsetzbarkeit in den nächsten Jahren?

 

[War-10-ck]

Ohne Zwang auf Realismus? Bitte nicht, was bringt uns das hier? Ansonsten bitte den Weltfrieden und jedem Menschen so viel Luxusgüter wie er mag.

 

[drfuture]

Ich meine mit Realismus nicht sowas wie "Jeder zaubert sich so viel Essen und Luxus wie er braucht aus Luft" - sondern Das mal nicht über jeden Haken den eine Idee hat Disskutiert wird sondern über die Idee selber.

Insofern man das Geld abschafft und jeder mit Nahrungsmitteln, Kleidung, Wohnraum ohne Probleme versorgt werden kann. Gibt es dann noch eine Unterscheidung zwischen Arm und Reich? Ist diese Unterscheidung notwendig?
In gewisser Weise erst mal "ja" - Denn es gibt immer jemand der *schöner* Wohnen möchte.. der *mehr* haben möchte... 3 Bäder, eine Schwimmbad und einen Butler.
Wie entlohnt man diese Zusatzleistungen? Oder wer ist dafür berechtigt?

 

[War-10-ck]

Ich mag so theoretisches Zeug nicht. Entweder man versucht realistisch zu bleiben und hinterfragt solche Konstrukte oder man lässt es. Was du vorschlägst läuft doch letztlich darauf hinaus das zu hinterfragen wo man Lust drauf hat und den Rest zu ignorieren. Was soll das bringen?
Dass sich unser System, auch das des Geldes schon so früh etabliert hat ist nicht einfach durch zufall so. Es funktioniert einfach sehr gut. Ignoriert man die Natur des Menschen könnten wir auch den Kommunismus einführen.

 

[drfuture]

Das mit dem Geld funktioniert gut?.... Nunja - ... Wie weiter oben schon erwähnt wird aber die normale Arbeitskraft immer überflüssiger - das heißt die Bevölkerung wächst und die Arbeit wird zugleich insgesamt weniger. Was sollen die ganzen Leute also machen um an Geld zu kommen, wenn sie nicht Arbeiten "können" weil es einfach keine Arbeit gibt?
Man könnte jeden nur noch 4h/Tag arbeiten lassen für das gleiche Gehalt - das heißt dann für das Unternehmen jedoch doppelte Ausgaben > die Preise steigen alle immens an > keiner kann sich mehr was leisten > auch nicht gut ....

 

[War-10-ck]

Was würde es daran ändern würde man das Geld abschaffen? Dann bekommen auch nur diejenigen Gegenleistungen die etwas zum Tauschen haben, was es wiederum nur durch Arbeit gibt. Und wie bekommt jemand etwas zum Tauschen der zum Beispiel Software in einem großen Unternehmen produziert?

Andere Alternative ist alle bekommen alles umsonst. Wer will da noch arbeiten wenn er eh alles so bekommt? Und selbst dann bräuchte man noch Geld für die die mehr als das "Umsonst" haben wollen.

Ohne Geld gehts nicht.

 

[Shade666]

@Palatinum: Oh toll, ne zinslose Bank, nur doof das du den Rest nicht auch reinkopiert hast. "Die Verwaltungs- und Risikokosten der Bank werden durch feste Mitgliedsbeiträge und Gebühren gedeckt...", "Für ein privates Baudarlehen entsprechen sie einem effektiven Jahreszins zwischen 1,5 und 2,5 Prozent. Dies ist jedoch nicht mit den Zinssatz von Geschäftsbanken zu vergleichen, da als Opportunitätskosten die Guthabenzinsen hinzugerechnet werden müssen, auf die der Kunde der JAK Mitgliedsbank verzichtet."

Gib dem Kind also einen anderen Namen und alles ist gut? Das kann vielleicht einen Moslem überzeugen, der nicht gegen seine Religion verstoßen will, aber mich nicht.

du bist der meinung, dass man andere nur ausnutzen will. aber dein system, wie es jetzt ist, baut zu 100% darauf auf. ich höre immer, man solle sich ja weiterbilden, damit man nicht auf solche jobs angewiesen ist. aber wer macht die jobs dann? dieses system funktioniert nicht.

Dieses System funktioniert für den überwiegenden Teil der Leute hier. Es ist ganz sicher nicht perfekt und es wird immer jemand durchrutschen, das ist wahr, aber das was du willst ist Utopia und mit dem Menschen, so wie er jetzt ist, nicht vereinbar. Das kannst du verstehen oder auch nicht, es bleibt aber Realität. Und wenn du Mutter Theresa spielen willst, darfst du das auch gerne tun. Ich muss mittlerweile eine Familie ernähren und habe ganz andere Sorgen, da bin ich eigennützig egoistisch wie der größte Teil der Menschheit auch.

 

[Mista]

@War-10-ck: Magst du meine Frage in dem Post nicht beantworten?

Ich muss mittlerweile eine Familie ernähren und habe ganz andere Sorgen, da bin ich eigennützig egoistisch wie der größte Teil der Menschheit auch.

Das System funktioniert also so gut, dass sobald man Kinder ernähren muss, man egoistisch wird? Schon irgendwie traurig. Ich hoffe aber, deine Familie bekommt mehr als nur Geld wie der Staat von dir?

 

[War-10-ck]

Daher fragte ich, ob Geld die einzige Möglichkeit ist, um etwas für die Gemeinschaft zu tun?

Nö ist es nicht. Allerdings sind beide Dinge voneinander unabhängig und sollten nicht miteinander verglichen werden.

Denn du bist hier einer der Leute, die jedem der ein BGE fordert Faulheit unterstellen. Warum eure Vorurteile zur Diskussion beitragen, aber euer gleichzeitig rücksichtsloses Verhalten gegenüber z.B der Umwelt nicht, erschließt sich mir nicht ganz. Wenn du dir diese Gesellschaft anschaust, wirst du erkennen, dass ein Großteil der Künstler z.B auf Nebenjobs angewiesen ist. Nimm als Beispiel einen Schauspieler am kleinen Theater. Heute muss dieser sich mit Nebenjobs über Wasser halten, um seinen eigentlichen Traumberuf überhaupt ausüben zu können. Mit dem BGE würde dies größtenteils wegfallen, so dass er seinen Fokus quasi vollständig aufs Theater verlagern kann. Wäre er nun faul? Würde er nicht ebenfalls einen Beitrag für die Gemeinschaft leisten, auch wenn du diesen nicht auf einem Konto sehen kannst?

Nö faul wäre er nicht. Das hab ich aber auch nicht allen unterstellt. Trotzdem wäre er drauf angewiesen mehr Geld von der Gesellschaft zu bekommen als dieser seine Arbeit wert ist. Wer seinen Traumjob ausüben will dafür aber nicht genügend Geld bekommt muss das halt als Hobby machen.
Ich Fotografiere und Schieße auch gerne. Deswegen bin ich aber trotzdem nicht Fotograf oder Schießlehrer geworden. Damit muss man umgehen können. Du hast nun mal nicht das Recht auf Traumberuf und das ist auch gut so.

 

[Mista]

@War-10-ck: Inwiefern misst du denn den Wert eines Künstlers für die Gesellschaft? Und natürlich hat man das Recht auf Traumberuf, oder verstehe ich das Wort Freiheit falsch? Aber kein Wunder in einer Gesellschaft, in der begabte Schüler nicht entsprechend gefördert werden, sondern den selben Einheitsbrei lernen wie alle anderen Schafe.

Und warum sind beide Dinge, du meinst wohl Geld und andere Möglichkeiten, nicht miteinander vergleichbar? Ist Geld denn mehr Wert als Barmherzigkeit, Umweltschutz oder ähnliches? Wenn dem so ist, wundern mich auch solche Statistiken nicht mehr:

Die aktuellen Fallzahlen liegen in Deutschland bei rund 10.000 Todesfällen im Jahr (2013). Damit sterben in Deutschland deutlich mehr Menschen durch Suizid als zum Beispiel aufgrund von Verkehrsunfällen, Drogen und HIV zusammen.

 

[War-10-ck]

@Mista: Okay falsche Terminologie. Ersetz "Recht auf" mit "Anspruch auf".

Was willst du mir überhaupt mit dem Umwelt und Barmherzigkeits Kram sagen? Irgendwie check ich nicht worauf du hinaus willst? Willst du Geld vom Staat bekommen (BGE) weil du kein Auto fährst und immer Nett zu deinen Mitmenschen bist?

 

[Nerephes]

Schöner Artikel, der zeigt das Automatismus auch Bereiche betrifft wo man erstmal garnicht so dran denkt.

http://www.zeit.de/2015/22/roboter-journalismus-digitalisierung

 

[Mista]

@War-10-ck: Antworte doch einfach. Warum ist es nicht vergleichbar? Ist Geld für dich mehr Wert als oben erwähnte Dinge?

 

[Bruder Mad]

Geld ist immer noch ein Tauschmittel... Und wenn es dein Traumberuf (deine Berufung) ist, den ganzen Tag lang in der Fußgängerzone deinen Namen zu tanzen,
dann kann dir das (sofern du niemanden belästigst) niemand verbieten. Ob aber diese deine Leistung von den Passanten dermaßen gewürdigt wird, dass sie dir
genügend Tauschmittel in den Hut werfen, damit du diese wiederum gegen für dich nützliche/benötigte Mittel eintauschen kannst, steht auf einem anderen Blatt...
Der Wert des Tauschmittels ist dabei übrigens individuell (siehe Preisvergleiche)...

Warum antwortest du eigentlich in letzter Zeit immer nur mit Gegenfragen?

 

[gelöschter Benutzer]

Gib dem Kind also einen anderen Namen und alles ist gut?

gebühren entsprechen der gegenleistung der bank, mein geld sicher zu verwahren, das hat mit zinsen nichts zu tun. auch heute nehmen etliche banken gebühren. ausserdem ist der springende punkt die geldschöpfung, die hier nicht stattfindet, aber die hast du unter den tisch fallen lassen.

wie würde denn in den Augen so mancher hier ein "perfektes" System aussehen ohne Zwang auf realismus und Umsetzbarkeit in den nächsten Jahren?

geld technisch finde ich z.b. bitcoins nicht schlecht. nur leider hat das system noch einige lücken, wie z.b. das fehlen von verlorengegangenen coins. ansonsten finde ich die tatsache gut, dass im grunde keiner kontrolle darüber hat.

immobilien und dementsprechend land gehört nicht in privaten besitz. es müsste ein system geben, wo man sowas auf lebenszeit pachten kann oder so. auf jeden fall sollte man nicht mehr als den bedarf haben. um vetternwirtschaft zu umgehen, müsste dies von einem computer verteilt werden.

politisch bräuchten wir eine deutlich direktere demokratie. die politik schlägt beispielsweise gesetzesänderungen vor und muss aber 51% der wähler davon überzeugen für diese änderung zu stimmen. nicht-wählen muss demzufolge einem 'nein' gleichzusetzen sein. so würde politik für die mehrheit gemacht werden und gleichzeitig müsste man auch schmackhaft machen, warum man nun für diese abstimmung aufstehen soll.

ausserdem brauchen wir einen maximallohn. dieser muss an die staatsangehörigkeit gebunden sein.

um nur ein paar dinge zu nennen.

Geld ist immer noch ein Tauschmittel

welchen gegenwert hat denn verliehenes geld, welches man nicht hat?