• Hallo liebe Userinnen und User,

    nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.

    Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance.
    Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.

    Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.


    Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.

Ketamin bei Depressionen - ein Experiment

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  • #21
Re: Ketamin gegen Depressionen - ein Experiment

Hey Kokser,

Ich habe eben auf dem Uniserver mal ein paar Veröffentlichungen durchgeklickt, die die (Akut)Behandlung von Therapierefraktären Depressionen relativ positiv sehen, mit den bereits angesprochenen Ungereimtheiten. Es kann wohl auch intranasal verabreicht werden.

Beziehst du dich mit Ungereimtheiten konkreter auf die klinischen Ergebnisse, oder meinst du das unklare bzw. strittige Nebenwirkungsprofil (Blasenschäden, akute Dissoziation etc.)? Intranasal und auch sublingual soll möglich sein, ja, das Mittel der Wahl stellt derzeit wohl aber das infundierte Ketamin dar, wegen höherer Bioverfügbarkeit.

Was du wegen der langfristigen Behandlung sagst, hm, ja, das kann sein, ich frage morgen nochmal nach, mir scheint das aber wohl eher so eine auf persönlichen Erfahrungen basierende Idee zu sein, weil die bisherigen Studien ja m.E. keine AD-Augmentation vorschlagen?! Wobei der Tätigkeitsschwerpunkt des Arztes interessanterweise in der Lehre und Forschung bzw. Publikation besteht, die Praxis ist eher Beiwerk. Übrigens sagte er, dass er durchaus auch Patienten hat, für die er ggf. eine längerfristgie Ketamin-Behandlung geeignet sieht. Nicht klar sei ihm allerdings, wieso es Patienten gibt, die nach der Einstellungsphase mit Ketamin monatelang "okay" sind, bevor sie die nächste Dosis brauchen, während die positiven Effekte bei anderen auch mal nur zwei Wochen anhalten. Er glaubt nicht, dass es mit Placebo zusammenhängt.
 

Kokser

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Re: Ketamin gegen Depressionen - ein Experiment

Beziehst du dich mit Ungereimtheiten konkreter auf die klinischen Ergebnisse, oder meinst du das unklare bzw. strittige Nebenwirkungsprofil (Blasenschäden, akute Dissoziation etc.)? Intranasal und auch sublingual soll möglich sein, ja, das Mittel der Wahl stellt derzeit wohl aber das infundierte Ketamin dar, wegen höherer Bioverfügbarkeit.

Ich denke unerwünschte Nebenwirkungen hat man bei allen Medikamenten. Solange bei der Formel Krankheitssymptome - Nebenwirkungen hinten ein + an Lebensqualität für das Individuum selbst rauskommt, würde ich das, gerade bei schweren Depressionen, als Erfolg sehen. Mir ging es eher um die unklaren Langzeitbehandlungserfolge und die löcherige Datenlage in dieser Hinsicht. Dass es akut häufig sehr gut hilft, scheint soweit gesichert und ist ja auch schon mal ein Fortschritt für Patienten mit hoher Suizidalität.
 

Gast

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G
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  • #23
Re: Ketamin gegen Depressionen - ein Experiment

Update: Erste Ketamin-Infusion um 13:15 Uhr

Hey Board,

heute gegen 13 Uhr habe ich meine erste Ketamin-Infusion erhalten. Dazu wurde eine Lösung mit einer zunächst mal geringen Ketamin-Dosis (0,25mg) über eine Stunde hinweg verabreicht. Ich lag dabei auf einer Liege, der Raum wurde abgedunkelt, der Anästhesist war die ganze Zeit über im Raum.

Zur den Wirkungen:

Ganz deutlich ist die Nebenwirkung der Depersonalisation. Es ist absolut rauschartig, man steht neben sich, mir kam es ein bisschen vor, wie Cannabis, kann man aber vermutlich nicht so direkt vergleichen. Schwindel trat keiner auf, lediglich das Zeitgefühl war verloren. Ich muss dazu sagen, dass ich (leider) jemand bin, der überhaupt nicht auf Placebo reagiert; ich habe bei egal welchem Therapieverfahren eigentlich immer eine negative Erwartungshaltung. Dass das Ketamin aber etwas mit mir macht, war mehr als deutlich. Als die Infusion etwa zur Hälfte durch war, hatte ich kurzzeitig den Eindruck, etwas wie emotionale "Ausgeglichenheit" bzw. "Normalität" wahrzunehmen und war davon ziemlich überrascht. Das wurde aber wieder schnell durch die Dissoziation überlagert. Immer wieder dachte ich während der Infusion: "Und was mache ich nachher noch so? Was fange ich mit dem Tag noch an?" - das waren Gedanken, die einfach so von selber kamen. Ich habe erfreulicherweise keine Euphorie empfunden (empfinde ich als unangenehm und unnatürlich).

Jetzt, ca. 3 Stunden später, klingen die dissoziativen Nebenwirkungen langsam ab. Mein depressives Grundgefühl ist weiterhin da. Allerdings habe ich in den letzten beiden Stunden Dinge getan, die ich seit vielen Jahren nicht getan habe, und die in meiner momentanen Phase normalerweise undenkbar gewesen wären. Das betrifft ganz besonders meine phobische Vermeidung von Menschenmassen. Es schien mir überhaupt nichts auszumachen, mich durch das Getümmel zu schlängeln (wer die Kölner Schildergasse kennt, weiß, wovon ich spreche), ich habe Small Talk mit irgendwelchen Leuten gehalten (normalerweise nur unter Euphorie geschehen). Und es hat Spaß gemacht. Merkwürdig.

Ich kann dennoch nicht sicher sagen, ob diese neue Resistenz eher dem Ketamin-"Rausch" zuzuschreiben ist, das wird sich wohl erst auf Dauer zeigen. Bemerkenswert ist es aber allemal - in der Regel bewege ich mich in meinem Panzer von Ziel zu Ziel und meide Menschenmengen oder Fußgängerzonen um jeden Preis.

Auf mein Nachfragen hin gab der Arzt an, dass es schon vielversprechend ist, wenn man das Ketamin bei der ersten Gabe überhaupt gut verträgt. Wenn die Therapie anschlägt, fühlt sich der Patient nicht schlecht, es sei aber meist auch nicht so, dass sich "der Himmel auftut" - kann ich so bestätigen. Vor allem eben keine Euphorie, aber das ist definitiv positiv für mich. Übelkeit hatte ich keine, allerdings wurde auch ein Antiemetikum zugesetzt.

Morgen um 13:00 Uhr ist die zweite Infusion, dann wird die Dosis verdoppelt. Der Anästhesist meinte, dass er auch schon Dosen von 4mg gegeben hat... wow. Gespannt bin ich auf die langfristige Entwicklung unter Ketamin. Insgesamt bin ich zufrieden - auch, wenn ich insgeheim vielleicht doch auf den spontanen quick fix nach 40 Minuten gehofft habe ;) So ist es bei mir nicht.

Am Ende hat der Arzt mich noch zum Taxistand begleitet. Habe ich noch mit keinem Arzt erlebt.

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Lieben Gruß
 
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galor

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Re: Ketamin gegen Depressionen - ein Experiment

Sehr interessant was du berichtest!

Ich habe vor einigen Jahren mal Ratiopharm Hustenstiller genommen, also die Tabletten mit dem Wirkstoff "DXM". Konsumiert habe ich diese aus jugendlichem Leichtsinn, also ohne wirklich nachzudenken. Da DXM eine ähnliche - wenn nicht fast gleiche - Wirkung wie Ketamin hat, kann ich auch etwas zur Wirkung berichten. Habe es allerdings "nur" drei oder vier mal genommen.

Ohne jetzt damit anzufangen zu erzählen wie man sich so darauf fühlt und es so in einen Tripbericht verkommen zu lassen, kann ich sagen, dass mir insbesondere die erste Zeit nach dem Konsum viel leichter gefallen ist mich über Sachen zu freuen und mit Menschen zu reden.

Kann mir aufjedenfall gut vorstellen, dass Ketamin in therapeutischen Dosen gut ansprechen könnte und man durch dieses objektive Denken, welches man im Rausch hat, neue Sichtweisen auf manche Dinge kriegt - welche allerdings auch schnell ins negative umspringen können! Ich zum Beispiel, habe (nachdem ich eine innere Diskussion mit mir selber hatte), nach dem Trip aufgehört Zigaretten zu rauchen. Ob das jetzt alleine dadurch kam oder mir das Rauchen eh schon leid war kann ich natürlich nicht mehr so genau sagen.
Hatte nach dem letzten Mal allerdings auch eine lange Zeit mit Panikattacken hinter mir, was mich zum Glück davon abgebracht hat weiter mit Drogen zu herumzuexperimentieren.

Hoffe bei dir verläuft alles im Guten! :)
 

vokuhiku

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Re: Ketamin gegen Depressionen - ein Experiment

Hallo Mitch,

schön, das die ersten Erfahrungen so positiv waren.
Ich hoffe, du hälst uns auf dem Laufenden.

Viel Erfolg!
 

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  • #26
Re: Ketamin gegen Depressionen - ein Experiment

Hey Board,

ich kann heute, nach der gestrigen, zweiten Infusion, leider nicht positiv berichten. Alles ist wie immer und ich habe die Vermutung, dass die o.g. Veränderungen auf den noch anhaltenden Rausch nach der Infusion zurückzuführen waren. So oder so, von den oben geschilderten, sehr positiven Erfahrungsberichten bin ich weit, weit entfernt, da die Wirkung im Moment praktisch null ist.

edit: Eine dritte Infusion mit höherer Dosis werde ich wohl aber nochmals machen und nichtsdestotrotz sind die bisherigen Ergebnisse mit Ketamin beeindruckend und vielversprechend - angesichts der bisherigen Studienergebnisse bin ich wohl leider im Drittel der Non-Responder.
 
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1Bratwurstbitte

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Re: Ketamin gegen Depressionen - ein Experiment

Ich halte es für keine gute Idee, Ketamin zu dem von dir angestrebten Zweck zu verabreichen.
Eine der äußerst unerwünschten und in deinem Fall absolut unpässlichen Nebenwirkungen sind posttraumatische Belastungsstörungen.
Die Nachtglatze hat außerdem mal zur Abwechslung Recht, es kann auch vermehrt zu üblen Träumen kommen, das wäre in deinem Fall sicherlich auch nicht zuträglich.

Ketamin ist ein Anästhetikum mit bedingter Schleife Richtung Narkotika / Hypnotika. Dieses Medikament wird auf der Liste der unerlässlichen Medikamente geführt, weil es als einziges Schmerzmittel sowohl die Herzfrequenz erhöht, und gleichzeitig die Psyche beruhigt. Außerdem ist Ketamin ein Racemat, das heißt, es ist ein Gemisch aus zwei chemischen Verbindungen. Es wirkt sich auch indirekt auf den Acetylcholin-Haushalt aus, dieser Botenstoff ist sehr wichtig für den menschlichen Körper! Alleine schon deswegen sollte man sich die Indikation von Ketamin 3 mal überlegen.

Depressionen sind leider noch nicht ausreichend erforscht, als dass man jetzt sagen könnte, nimm die Pillen und dann wird es unterdrückt.

Es gibt mittlerweile gerade in diesem Bereich der Pharmakologie unglaublich komplexe und theoretisch gesehen hochwirksame Entwicklungen ( Medikamente ).
Hier ist die Entwicklung von tetrazyklischen Antidepressiva hervor zu heben, worüber du dich sicherlich schon informiert haben wirst...
Jeder Mensch hat eine andere körperliche Substitution von Medikamenten und ist anders aufgestellt. Da fängt das Hauptproblem an.

In meiner Laufbahn als Rettungsassi habe ich ziemlich schnell erkannt, dass jeder Mensch eine andere Auffassung von Schmerzen als auch Empfindungen hat...
( Bzw. die Körper anders auf Stoffe reagieren )
Es gibt Menschen ( gesund, keine Toleranzen oder Allergien ), die müssen teilweise 4-5 Ibu*s nehmen, um den gewünschten Effekt zu verspüren, anderen reicht eine, um die Schmerzen los zu werden.

Hier geht es aber schon los! Da jeder Körper anders ist, kann es bei einem Patienten sein, dass ihm ein gewisses Enzym fehlt / nicht ausreichend hergestellt wird, um den Wirkstoff vernünftig auf zu spalten.
Sowas kann man theoretisch testen, überfordert aber 95% aller Hausärzte...
In der Regel ist es bei komplexeren Medikamenten so, dass diese vom Körper erstmal in Derivate zerlegt werden müssen, damit die Wirkung entfaltet wird.
Somit ist es meistens nicht direkt der Urwirkstoff selbst, der die gewünschte Wirkung entfacht, er stößt das Ergebnis nur an...

Nebenbei sei auch erwähnt, dass Antidepressiva mit die diffusesten und schlimmsten Nebenwirkungen der Pharmalandschaft haben / können.
Es gibt Präparate, die muss man erstmal 2-3 Monate einnehmen, damit man sich darauf eingestellt hat ( Und die positive Wirkung sich voll entfaltet ). Gleichfalls darf man diese auch nicht sofort absetzen, teilweise wenn man sie so schnell es geht absetzen möchte, kann das bis zu 3 Wochen dauern, und hier ist es teilweise auch noch zu abrupt! Die Folgen, wenn man solche Medikamente zu schnell absetzt reichen von suizidalen Gedanken, über trockenen Mund, bis hin zu Herzrhythmusstörungen, Lebererkrankungen oder sogar Episoden hin.

Jetzt kommt der dickste Hund... Die ebenfalls krassen Nebenwirkungen treten aber nicht erst auf, wenn du dich nach 2-3 Monaten auf das Präparat eingestellt hast, sondern sind meistens sofort, oder spätestens 1-2 Wochen nach Initialdosis vorhanden!
Das ist auch einer der häufigsten Gründe, warum es bei Patienten sehr häufig zum Abbruch der Einnahme kommt, und in Folge dessen teilweise auch zu den Schäden / erweiterten Nebenwirkungen, die bei zu schnellem Absetzen auftreten.

Depressionen kommen ja meistens von traumatischen Erlebnissen in der Vergangenheit, hier haben wir einen Auslöser der permanent Druck auf die Psyche ausübt...
Meiner Empfindung nach, haben fast alle depressiven Menschen mit denen ich mich in Kliniken, bei Einsätzen oder im privaten Umfeld unterhalten habe einheitlich gesagt, dass es schon tolle Pillen gibt, aber sobald du damit einmal anfängst, werden sie Teil deines Lebens und bestimmen dieses teilweise auch mit. Den meisten Aussagen war zu entnehmen, dass ( aktuell ) tatsächlich eine Psychotherapie auf Dauer die zufriedenstellendste Lösung ist.

Sobald du lernst mit deinem Schmerz fertig zu werden, wird sich für dich ein neuer Lebensabschnitt auftun...
( Durch Medikamente lernst du das nicht, sie helfen dir höchstens dabei dich noch ein wenig länger um diese Aufgabe herum zu drücken ... )

Ich möchte, dass du weißt, dass ich dir die Hand reiche und du mich gerne als Unbeteiligten ganz unverbindlich anschreiben darfst, wenn du mal ein offenes Ohr brauchst ;).
Auch wenn es mir schwer fallen wird :D, ich werde, wenn du möchtest einfach nur zuhören!

( Ich bin der Letzte, der es sich anmaßt und Urteile über Andere fällt, die er nicht persönlich kennt... )
 

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  • #28
Re: Ketamin gegen Depressionen - ein Experiment

Hey 1bratwurstbitte,

danke für deinen langen Beitrag! Wie du vielleicht gelesen hast, habe ich bereits zwei Infusionen hinter mir; am heutigen Tag habe ich festgestellt, dass ich keine antidepressive Wirkung mitnehmen konnte, allerdings, abgesehen von den dissoziativen Symptomen nach der Behandlung, auch überhaupt keine Nebenwirkungen bisher. Alpträume habe ich nicht erlebt, es ist alles wie immer. Deine Ausführungen bzgl. der Antidepressiva überschneiden sich nicht mit meinen persönlichen Erfahrungen. Bei mir haben diese - auch nach Monaten - einfach überhaupt nichts gebracht. Nebenwirkungen und Absetzerscheinungen (vor allem unter Venlafaxin) hatte ich aber sehr wohl. Noch nicht probiert habe ich MAO-Hemmer.

Keine Ahnung, was ich jetzt noch probieren soll. MAO-Hemmer? EKT?

Tetrazyklika? Mirtazapin habe ich probiert. Macht halt müde.

Eine K-Infusion werde ich denke ich schon noch machen.

Hm...

und PS:

Sobald du lernst mit deinem Schmerz fertig zu werden, wird sich für dich ein neuer Lebensabschnitt auftun...

Solche Äußerungen können ganz schön vermessen rüberkommen, weil Leidensdruck einfach so verdammt subjektiv ist...
 

1Bratwurstbitte

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Re: Ketamin gegen Depressionen - ein Experiment

Sorry das du das so aufgefasst hast, das stammt jetzt nur indirekt aus meiner Feder, dass war die "Moral", die man aus den Aussagen der Patienten, mit denen ich mich unterhalten habe ziehen konnte.

Was die Antidepressiva angeht, kann und möchte ich dir keine Informationen geben, die sich auf Wirksamkeit, oder Erfahrungen stützen.
Ich kann und werde hin und wieder mal bei solchen Medikamenten die Pharmakologie durchleuchten, oder erläutern, mehr aber auch nicht,
denn das ist meiner Meinung nach ein sehr sehr sehr sehr sehr weit gefasstes Thema, wo wir sehr komplexe Wirkungsmechanismen haben.

Wenn du bis jetzt noch keine größeren Nebenwirkungen hattest, freut mich das tierisch für dich :T.
Da du aber wohl anscheinend noch keinen Stoff gefunden hast, der deine Depression wirkungsvoll unterdrückt, wirst du dich damit abfinden müssen, dass du demnächst eventuell mit Nebenwirkungen konfrontiert wirst, die anderer Natur sind...

Ich mag Antidepressiva nicht, weil die meisten richtig(EN) HAMMERwirksamen Mittel auch mit unschönen Neben und Wechselwirkungen einhergehen.
Ich hatte noch nie Depressionen, von daher sehe ich die Wirksamkeit nur auf dem Papier, ich kann mir vorstellen, wenn eine Krankheit einen Menschen in den Tot treiben kann, wird dieser sicherlich so Einiges in kauf nehmen, um sich Linderung zu verschaffen :(...

EDIT:
Eine der Nebenwirkungen die fast alle Anti-Depressiva haben, ist die Müdigkeit die sie auslösen.
Das hängt damit zusammen, dass sie auf das Nerven / Hormonsystem wirken und Botenstoffe wie Serotonin wirksam unterdrücken bzw. bestimmte Stoffe ausschütten lassen, wodurch die Andockstellen überflutet werden, was zur Folge hat, dass der Körper selbst nicht mehr richtig regulieren kann...

Ich bin tierisch fasziniert von der Pharmakologie moderner Arzneimitteln, auf der anderen Seite aber selbst nicht davon begeistert diese komplexen Chemiecocktails zu verabreichen / selbst zu nehmen.
Im Beruf habe es ich es damals gemacht, weil es dazu gehörte und es meine Aufgabe war. Heute ein paar Jahre später sehe ich das alles ein wenig anders...
Klar, gibt es tolle Medikamente, die Wirkungen haben, die an Wunder grenzen, auf der anderen Seite greift man dann aber auch immer in den körperlichen Stoffwechsel ein! Das gilt es meiner Meinung nach IMMER zu beachten, selbst, wenn man sich eine Aspirin einwirft, die Gedanken sollten immer klar sein ( Hier gebe ich mir was nicht Natürliches ).
Die Meinung die ich vertrete, ist bitte nicht mit den Menschen zu verwechseln, die Medikamente ablehnen! Das tue ich ganz und gar nicht ;)
 
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  • #30
Re: Ketamin gegen Depressionen - ein Experiment

M.E. bleiben gar nicht mehr viele Wirkstoffgruppen übrig, in meinem Fall. Mich wundert ehrlichgesagt auch, auf was du dich da mit den erwähnten "Hammerwirksamen" beziehen könntest (was auch immer die "Hammer"-Attribution hier bedeuten soll), vor allem zur Langzeittherapie von Depressionen gibt der Markt da doch gar nichts mehr groß her, gerade, weil ja bei Depressionen eine magic bullet fehlt, ist ja Ketamin die große Hoffnung für viele Depressionspatienten...

Müdigkeit hatte ich eigentlich nur bei Mirtazapin und diversen Neuroleptika. Soweit ich weiß, wird gerade Mirtazapin wegen Wirkungen auf den Histamin-Rezeptor aber auch bei Indikationen verschrieben, wo Sedierung erwünscht ist. Naja.
 

C2p

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Re: Ketamin gegen Depressionen - ein Experiment

Ich wundere mich, dass du immer so schöne Beiträge verfasst, trotz deiner Psychose. Als die mich befallen hatte, hätte ich den ganzen Tag gebraucht, nur um den Rechner einzuschalten.
 

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  • #32
Re: Ketamin gegen Depressionen - ein Experiment

Ich wundere mich, dass du immer so schöne Beiträge verfasst, trotz deiner Psychose. Als die mich befallen hatte, hätte ich den ganzen Tag gebraucht, nur um den Rechner einzuschalten.

Ich geh jetzt mal davon aus, dass das ein Witz mit Anspielung auf die Multiaccounts damals im G:B sein soll.
 

C2p

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Re: Ketamin gegen Depressionen - ein Experiment

Nein, kein Witz. Ich hab das vor allem als Antriebshemmung erlebt. In dieser Zeit hätte ich mich nicht aufraffen können, hier irgendwas zu schreiben.
 

1Bratwurstbitte

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Re: Ketamin gegen Depressionen - ein Experiment

Es gibt verschiedene Formen der Depression, meine Mutter litt angeblich auch mal an einer Form, wo sie noch nicht mal in der Lage war, eine Kaffeetasse zu heben. ( Es gibt aber tatsächlich Menschen, die so stark daran erkranken! )
Bei meiner Mutter weiß ich aber heute, dass sie einfach nur zu faul zum arbeiten war und ist, dabei gut geschauspielert hat, ich habe nämlich letztens das Buch gefunden, mit dem Sie sich damals vor ihrer "schweren" Krankheit darüber informiert hat.
Die Situationen und Gefühle die sie immer wieder beschrieben hatte, gleichen zu 105% genau der "Dramatik" und teilweise sogar dem Wortlaut / der Geschichte der Frau, die das Buch geschrieben hat
( Was irgendwie ziemlich ausgeschlossen ist, wenn man nicht der Mensch ist, der das Buch geschrieben hat! ).
Außerdem bot sich mir schon das eine oder andere Mal ein Blick hinter die Kulissen, und ich konnte sie beobachten, in einem Moment wo sie es nicht erwartet hat...

Es gibt tatsächlich Formen der Depression, wo die Menschen noch nicht mal ihr Portmonaie rausnehmen können, geschweige denn öffnen können. Es ist schwer nach zu voll ziehen, aber das gibt es!
Es heißt nicht, dass solche Störungen bei jedem im gleichen Maße auftreten, oder sich bemerkbar machen.

Ihr könnt mir das glauben oder eben nicht, ich habe mal vor einem Mann gesessen, der war der festen Meinung, er ist Napoleon. Ich habe ihm sogar den Spiegel vorgehalten und ihm gesagt, nein, sie sind "Frank Müller". Da ist er sich durch die Haare gegangen und war der Meinung dass sein Hut gut sitzt... Es gibt teilweise Störungen im Gehirn, die sind so tricky, das es schon fast gruselig ist.
Ich glaube gerade bei Depressionen, gleicht da kein EI dem anderen!

Ach ja, von wegen Hammerzeugs und so ... Die Wirkweisen der Medikamente sind glaube ich momentan auf noch 2 Wege beschränkt...
Einmal Serotonin und Antagonist und ... ne Moment... ich les mich mal eben schlau ...
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1. Selektive Serotonin-Wiederaufnahme-Hemmer (SSRI)


SSRI gelten heute bei Depressionen als Medikamente der ersten Wahl und werden auch am häufigsten verordnet. Häufig werden sie auch bei Angst- und Zwangsstörungen eingesetzt.
Wichtig ist, dass SSRI mindestens zwei bis drei Wochen eingenommen werden müssen, bevor sich die volle Wirkung entfaltet. In manchen Fällen vergehen auch sechs bis acht Wochen, bis die volle Wirkung eintritt. Dies bedeutet, dass Patienten bei der Einnahme Geduld aufbringen müssen und das Medikament nicht in der Annahme, es würde nicht helfen, vorzeitig wieder absetzen sollten.
Die Nebenwirkungen bei SSRI sind meist schwächer und weniger vielfältig als bei älteren Antidepressiva. Die häufigsten Nebenwirkungen sind Beschwerden des Magen-Darm-Trakts, wie Übelkeit oder Durchfall, und sexuelle Funktionsstörungen. Da die meisten SSRI antriebssteigernd wirken, können zu Beginn der Behandlung Nervosität, Unruhe und Schlafstörungen auftreten. Die meisten Nebenwirkungen treten vor allem am der Anfang Behandlung auf und gehen mit der Zeit wieder zurück.
2. Selektive Serotonin-Noradrenalin-Wiederaufnahme-Hemmer (SSNRI)


SSNRI sind etwa ebenso wirksam wie die SSRI und werden in bestimmten Fällen bei Depressionen eingesetzt. Sie hemmen gleichzeitig die Wiederaufnahme der Botenstoffe Serotonin und Noradrenalin. Die häufigsten Nebenwirkungen bei SSNRI sind Blutdruckanstieg, Unruhe und Magen-Darm-Beschwerden.
3. Selektive Noradrenalin-Wiederaufnahme-Hemmer (SNRI)


SNRI haben in Studien eine vergleichsweise geringe Wirksamkeit gezeigt und werden deshalb eher selten verordnet. Sie wirken sich auf die Wiederaufnahme des Botenstoffs Noradrenalin aus.
4. Dual-serotonerge Antidepressiva (Serotonin-Antagonist- und Wiederaufnahme-Hemmer, SARI)


Diese Medikamente wirken neben ihrem antidepressiven Effekt auch beruhigend. SARI hemmen die Wiederaufnahme von Serotonin aus dem synaptischen Spalt und blockieren gleichzeitig einen bestimmten Serotonin-Rezeptor, der mit Angst, Unruhe und Schlaflosigkeit in Verbindung gebracht wird.
5. Selektive Noradrenalin-Dopamin-Wiederaufnahme-Hemmer (NDRI)


NDRI werden vor allem bei Depressionen mit Antriebsschwäche eingesetzt. Sie hemmen die Wiederaufnahme der Botenstoffe Noradrenalin und Dopamin. Es wird jedoch diskutiert, ob diese Medikamente zu Abhängigkeit führen.

Ältere Antidepressiva


1. Trizyklische und nicht-trizyklische Antidepressiva

Trizyklische und nicht-trizyklische Antidepressiva wirken weniger selektiv als die neueren Antidepressiva, weil sie in mehrere Neurotransmitter-Systeme gleichzeitig eingreifen. Daher treten hier meist mehr und stärkere Nebenwirkungen auf.
Häufige Nebenwirkungen sind Mundtrockenheit, Müdigkeit, Verstopfung, Kreislaufstörungen, Schwindel und Herzrhythmusstörungen. Allerdings bilden sich viele Nebenwirkungen auch hier im Lauf der Behandlung wieder zurück. Um mögliche seltene, jedoch schwerwiegende Nebenwirkungen zu vermeiden, sollten während der Einnahme trizyklischer und nicht-trizyklischer Antidepressiva regelmäßig Blutbild- und Leberwertkontrollen durchgeführt werden.
2. Monoaminoxidase-Hemmer (MAO-Hemmer)

MAO-Hemmer haben ebenfalls eine antidepressive Wirkung. Wegen ihrer vielfältigen Neben- und Wechselwirkungen werden sie jedoch nur eingesetzt, wenn andere Medikamente keine Wirksamkeit gezeigt haben. MAO-Hemmer blockieren ein Enzym, das die Neurotransmitter Serotonin, Noradrenalin und Dopamin abbaut. Dadurch stehen diese Botenstoffe im Gehirn vermehrt zur Verfügung.
Man unterscheidet zwischen irreversiblen und reversiblen MAO-Hemmern. Bei den irreversiblen MAO-Hemmern kann es zu einem gefährlichen Blutdruckanstieg kommen, wenn gleichzeitig Nahrungsmittel mit der Substanz Tyramin aufgenommen werden – zum Beispiel Käse, Rotwein oder Schokolade. Daher muss während der Einnahme eine strenge Diät eingehalten werden, die wenig Tyramin enthält. Bei reversiblen MAO-Hemmern ist eine solche Diät nicht notwendig.
Weiterhin dürfen MAO-Hemmer nicht zusammen mit Alkohol, bestimmten Drogen und anderen Antidepressiva eingenommen werden, da es sonst zu einem lebensgefährlichen Serotonin-Syndrom kommen kann. Zwischen der Einnahme eines MAO-Hemmers und einem anderen Antidepressivum (z. B. SSRI oder trizyklischem Antidepressivum) muss ein Abstand von mindestens zwei bis drei Wochen eingehalten werden.
Typische Nebenwirkungen von MAO-Hemmern sind innere Unruhe, Schlafstörungen, Zittern, Mundtrockenheit und Verdauungsbeschwerden. Wie bei den trizyklischen und nicht-trizyklischen Antidepressiva sollten auch bei der Einnahme von MAO-Hemmern regelmäßig Blutbild- und Leberwertkontrollen durchgeführt werden.
c. Pflanzliche Wirkstoffe

Als pflanzlicher Wirkstoff zur Behandlung von Depressionen wird manchmal Johanniskraut eingesetzt. Die Inhaltsstoffe des Johanniskrauts haben ähnliche Wirkungen auf die Neurotransmitter des Gehirns wie andere Antidepressiva. In Fachkreisen ist umstritten, ob Johanniskraut bei Depressionen eine ausreichende Besserung bewirken kann. Häufig lässt sich eine Wirkung beobachten, die jedoch eher schwach ausgeprägt ist. Johanniskraut sollte daher nur bei leichten bis mittelschweren Depressionen und in ausreichend hoher Dosierung eingesetzt werden. Falls man sich für Johanniskraut entscheidet, sollte man nur auf apothekenpflichtige Präparate zurückgreifen. Wichtig ist auch, dass Johanniskraut zu Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten (z. B. mit der Antibabypille oder mit bestimmten AIDS-Medikamenten) führen kann. Weiterhin darf es nicht zusammen mit anderen Antidepressiva eingenommen werden. Deshalb sollte man Johanniskrautpräparate nur in Absprache mit dem Arzt einnehmen und die Einnahme beim Besuch anderer Ärzte erwähnen.

Exkurs: Kritische Diskussion

Antidepressiva waren im Jahr 2009 mit über 1 Milliarde DDD (Definierte Tagesdosis) die Gruppe von Psychopharmaka, die in Deutschland mit Abstand am häufigsten ambulant verordnet wurden.
Im Jahr 2002 wurden in Deutschland zur Behandlung depressiver Störungen etwa 4 Milliarden Euro ausgegeben (direkte Krankheitskosten). Der Anteil der Kosten für Medikamente an den gesamten direkten Kosten beträgt etwa 4 bis 11 Prozent und bewegt sich auf international vergleichbarem Niveau.
Antidepressive Medikamente führen nicht zu Abhängigkeit. Diese Auskunft wird in allen nationalen und internationalen Leitlinien zur Depressionsbehandlung sowie von niedergelassenen Psychiatern und Ärzten, die Antidepressiva verschreiben, kommuniziert. Sie stützt sich auf die seit der Änderung im Jahr 1992 gültige Begriffsdefinition von „Abhängigkeit“ nach dem ICD-10.
Allerdings ist diese Aussage aus folgenden Gründen kritisch zu sehen:
In der Vorstellung von Patienten und Angehörige bedeutet "Abhängigkeit"i.d.R., von einer Substanz gegen den eigenen Willen nicht mehr loszukommen. Diese Gefahr ist bei Antidepressiva nicht völlig auszuschließen.
Die „Psychiatrie-Fachwelt“ versteht demgegenüber aktuell unter "Abhängigkeit" vielmehr für Sucht typische Probleme und Verhaltensweisen. Von diesen eher feinen Abstufungen weiß der Patient wenig.
Darüber hinaus kann es beim abrupten Absetzen zu Absetzsymptomen, die mit Entzugserscheinungen durchaus vergleichbar sind, kommen, so dass es sinnvoll ist, die Medikation allmählich und in Absprache mit dem Arzt zu reduzieren.
Zweckmäßiger wäre in diesem Zusammenhang eine umfassende Aufklärung der Patienten hinsichtlich der Probleme einer Antidepressiva-Therapie gleich zu Beginn in einer möglichst verständlichen Sprache: Antidepressiva verursachen eine Art körperlicher Abhängigkeit, jedoch keine Sucht.Die tatsächliche Wirksamkeit "moderner" Antidepressiva vom SSRI- oder SNRI-Typ gegen depressive Symptome ist in Fachkreisen seit Jahren nicht unumstritten.
Eine Forschergruppe der Abteilung für Psychologie an der Universität Hull in England kommt in einer Meta-Analyse über die Wirksamkeit von Antidepressiva zu dem Ergebnis, dass auch die neueren Antidepressiva „allenfalls bei sehr schweren Depressionen stärker wirken als Placebos“. Diese Meta-Analyse aus dem Jahr 2008 basiert auf 35 US-amerikanischen Zulassungsstudien aus dem Zeitraum 1989 bis 1999 für die u.a. besten derzeit verfügbaren Wirkstoffe Fluoxetin, Paroxetin (SSRI), Venlafaxin (SNRI) und Nefazodon.
Schon länger bekannt war, dass Scheinmedikamente (Placebos) bei vielen Patienten Depressionen lindern können. Neu und überraschend zeigt die Meta-Analyse aber, dass die Wirkung der Placebos „in etwa 80% der Wirkung der modernen und als leistungsstark eingestuften Medikamente entsprach.“ Eine Differenz in der Wirksamkeit ergab sich erst ab einem HRSD (Hamilton Rating Scale of Depression)-Wert von 28. Ab einem HRSD-Wert von 18 besteht eine schwere Depression und sowohl die FDA (Food and Drug Administration (USA)) als auch die NICE (National Institute for Clinical Excellence (GB)) empfehlen hier eine Behandlung mit Antidepressiva.
Ist die Wirksamkeit der untersuchten Medikamente tatsächlich nur bei sehr schweren Depressionen signifikant besser als die eines Placebo, stellt sich die Frage, ob die Medikamente nicht zu oft eingesetzt werden.
Darüber hinaus berichteten US-Forscher ebenfalls im Jahr 2008 im New England Journal of Medicine, dass Positivstudien zu Antidepressiva häufiger veröffentlich werden als Negativstudien. Insbesondere bei Wirkstoffen wie den Antidepressiva, bei denen die Placebowirkung sehr hoch ist, könne dies sehr schnell zu falschen Empfehlungen in den Leitlinien führen, warnten die Autoren seinerzeit.
Ungeklärt ist die Frage, ob eine dauerhafte Einnahme der neueren Antidepressiva einen Schutz vor „Rückfällen“ bietet. Hierzu liefert die aktuelle Datenlage keinen eindeutigen Nachweis. Vielmehr scheint es nach den vorhandenen Studiendaten möglich, dass die dauerhafte Einnahme von SSRI-/SNRI-Antidepressiva lediglich vor Entzugs- oder Absetzungssymptomen schützt, die Depressionsneigung vielmehr chronifiziert werden oder eine Sensibilisierung gegenüber auslösenden Reizen eintreten könnte.
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Das meinte ich,
Serotonin und Dopamin Antagonisten.

Wenn du bisher noch keine Dopamin Antagonisten ausprobiert hast, wirst du eventuell mit den beschriebenen Nebenwirkungen noch konfrontiert werden.
Dopamin ist auch wieder so ein Stoff, der so an ziemlich jedem wichtigen Prozess im Körper beteiligt ist. Das ist, wenn ich richtig aufgepasst habe, einer der Stoffe, die bei Orgasmen, Belohnungsreflexen und bei Freude die Axone flutet und dir ein warmes angenehmes Gefühl vermittelt.
Prinzipiell meinte ich aber bei den Nebenwirkungen, dass es sein kann, dass du Medikament A konsumierst, alles Roger ist und dann konsumierst du B was eigentlich auf genau die gleiche Weise und Aufnahmewege kommunizieren sollte und hast plötzlich die krassesten Nebenwirkungen überhaupt. Das liegt dann meisten nur daran, dass das Molekül des Wirkstoffes geringfügig verändert ist...
 

theSplit

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Re: Ketamin gegen Depressionen - ein Experiment

Ihr könnt mir das glauben oder eben nicht, ich habe mal vor einem Mann gesessen, der war der festen Meinung, er ist Napoleon. Ich habe ihm sogar den Spiegel vorgehalten und ihm gesagt, nein, sie sind "Frank Müller". Da ist er sich durch die Haare gegangen und war der Meinung dass sein Hut gut sitzt... Es gibt teilweise Störungen im Gehirn, die sind so tricky, das es schon fast gruselig ist.
Ich glaube gerade bei Depressionen, gleicht da kein EI dem anderen!

Das was du beschreibst ist allerdings keine Depression, sondern eher etwas wie eine Schizophrenie/Persönlichkeitsstörung mit eventuellen visuellen Halluzinationen.

Bei dem Vergleich möchte ich auch gleich mal einhaken, man sollte sich überlegen ob man versucht jemanden davon abzubringen weil es selbst für einen nicht richtig erscheint, so hat mir mal jemand beschrieben, so lange die Person darunter nicht sich oder andere gefährdet oder darunter leidet. Finde ich generell eine gute Ansicht wie man so mit Kranken umgehen kann oder eben nicht.
 

Gast

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G
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  • #36
Re: Ketamin gegen Depressionen - ein Experiment

Nein, kein Witz. Ich hab das vor allem als Antriebshemmung erlebt. In dieser Zeit hätte ich mich nicht aufraffen können, hier irgendwas zu schreiben.

Ich selbst bin allerdings nicht psychotisch, sondern lediglich depressiv. Die damit einhergehende Antriebshemmung reicht mir aber auch.
 

Nemokamai

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Re: Ketamin gegen Depressionen - ein Experiment

Verlass dich nicht auf Wirkstoffe. Du brauchst Ziele und Aufgaben, die du erreichen und erledigen kannst, dann schütten sich die mangelnden Wirkstoffe von alleine aus.
Du hast bestimmt auch viele Dinge, die du vor dir herschiebst. Kleinigkeiten, Dinge die vll. nur 10min in Anspruch nehmen würden, um sie zu erledigen, du sie aber seit Monaten/Jahren nicht machst. Mach dir ne Liste, schreib alles drauf, egal wie klein die Dinge sind. Oft hat man keinen Antrieb, weil man nicht weiß, womit man anfangen soll, bzw. sich nicht überwinden kann. Glaube mir, sobald du auch nur einen kleinen Punkt auf der Liste abhaken kannst, fühlst du dich besser.
Machst du Sport? Geh laufen und/oder schwimmen. Das Schwierigste ist sich die Laufschuhe anzuziehen und vor die Tür zu gehen, bist du erstmal draußen, lauf einfach los. Es hilft. Auch hier kann dir eine Liste, ein Plan helfen in den du immer einträgst, wann du gelaufen bist und wie du dich vorher, dabei und nachher gefühlt hast. Versuch es und brich nicht ab, bevor du es nicht mal ne Woche getestet hast.
Der innere Schweinehund ist oft das größte Problem und die Sehnsucht nach einem Wirkstoff, der diesen beseitigt ist ein Trugschluss, der dir das Leben noch schwerer machen kann.
Du musst dir einfach selber in den Arsch treten. Fang mit Kleinigkeiten an und steiger dich. Anders wird es dir nie besser gehen.
Erobere Rom nicht an einem Tag, aber setz dir Ziele, die du erreichen kannst, das ist ganz wichtig. Nur so wirst du langsam der Spirale verlassen können.
Versuch nicht in negativen Gedanken zu verharren. Lenk dich davon ab, egal wie stupide das aussehen mag. Guck Serien, koch dir Essen, oder mach am besten Sport ;)
 

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  • #38
Re: Ketamin gegen Depressionen - ein Experiment

Hey Nemokamai,

danke für den wirklich lieben Beitrag. Das Problem ist... ja, diese positiven, äußerem Umstände tun mir ein Stück weit gut. Aber sie ändern irgendwie nicht viel an dieser schwarzen Wolke im Innern. Die ist da, egal, wie schön das Wetter ist, egal, ob ich die wundervollste Freundin der Welt habe, egal, wie ich finanziell ausgestattet bin und egal, ob ich Sport mache, oder nicht. Vielleicht hängt das mit der PTBS zusammen. Ich weiß es nicht.
 

Nerephes

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Re: Ketamin gegen Depressionen - ein Experiment

@flawless:

Sorry aber du bist disqualifiziert.

Wer immer noch glaubt das Depression mit gutem Willen allein weggeht, der hat keine Ahnung davon oder amtlich einen an der Klatsche.

Er schrieb bereits das er bereits durch diverse konventionelle Therapien durch ist und sich da keinen Erfolg eingestellt hat.

Lese dich in die Thematik ein bevor du hier den TS wegen sowas angreifst.

Oder meinst du, ein Querschnittsglähmter strengt sich halt auch nur nicht genug an? Und wenn du jetzt meinst, das sei was komplett anderes dann hast du wirklich keine Ahnung.
 

theSplit

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Re: Ketamin gegen Depressionen - ein Experiment

@Mitch Ryder:

Ein guter Punkt den du ansprichst, man sagt auch das Medikamente nur Beihilfen, also die kleinen Stützräder am Fahrrad sein können und die wirklichen Veränderung aus einem Wandel der Gewohnheiten kommen.

Ich bin da mit Sicherheit kein leuchtendes Beispiel und kämpfe selbst nicht von meinem inneren Schweinehund aufgefressen zu werden, selbiger beißt mir öfter als es lieb ist. Mit Schweinehund meine ich nicht den Vorsatz das es um Aktivität geht - sondern darum das wir alle nun mal gut damit leben das wir Gewohnheitstiere sind und wir lernen müssen das es gut tun kann sich aus dem Trott herauszulösen den man so durchschleift. Aber was das genau ist, ist sehr individuell.

Nur als Beispiel ein interessanter Bericht im Radio über Erich Fromm, ich habe einen Satz gehört der mein Denken, doch eher positiv, schon einen Schritt weiter geführt hat und mich etwas aus meiner, vielleicht selbst auferlegten, Opferrolle gerissen hat. Auf Youtube gibt es dazu etwas sehr interessantes https://www.youtube.com/watch?v=sVd4dKH3vng&list=PL5rv0LxqofNqtpJqTMlxKdMAE2qsHII6y .
Auch Emanuel Kant sollte interessant sein wenn es darum geht den Blickwinkel zu verändern und auf andere Gedanken zu kommen - hier bin ich aber selbst noch nicht weit gekommen, ich arbeite daran :T

Ein anderes Beispiel war mal ein Radio-Bericht/Diskussion über "Was ist der perfekte Urlaub" - die Frage konnte so direkt nicht beantwortet werden da es auch hier an persönlichen Präferenzen hängt was jemand als schön empfindet - der eine braucht die abgeschiedene Berghütte, der andere fühlt sich im Trubel der Massen wohl oder ähnliches.

Was ich aber damit sagen will, es gab einen sehr schönen Frage-Antwort-Dialog: "Was empfehlen Sie sollte man in seinem Urlaub unternehmen?", "Einfach das was sie sonst nicht machne, machen sie etwas total Gegensetzliches. Sitzen Sie viel wegen eines Bürojobs, bewegen Sie sich, gehen Sie wandern, spazieren, raus und Blicken in die Welt".
Toll formuliert und irgendwie sehr sinnig.

Das sind nur kleine Beispiele - aber mancher Satz bleibt einem im Kopf hängen - hoffentlich die guten Aspekte und die kann man auch gut weitertragen. Mag für einen anderen zwar alles logisch sein, für mich waren es machen Aussagen und Feststellungen aber nicht.

Also lass dich nicht unterkriegen Mitch, du bist ein toller Typ wie du hier so schreibst; aber der Fairness halber, alle Ansichten (nicht in diesem Thread) teile ich dennoch nicht aber so ists Leben - "ce est la vie" oder so ;)
 
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