• Hallo liebe Userinnen und User,

    nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.

    Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance.
    Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.

    Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.


    Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.

Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

kuromi

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[...]Wenn wir vom sozialen Geschlecht unseres Gegenüber keine Sicherheit haben, erschwert das die Kommunikation sehr.[...]

Das würde ich jetzt so ohne Weiteres nicht unterschreiben (vorausgesetzt ich hab dich richtig verstanden).
Bin in einem Forum registriert, da verhalten sich 90% der Leute geschlechtsatypisch oder von mir aus auch geschlechtsneutral. Und das juckt da niemanden. Da fragt auch keiner "Bist du jetzt m oder w?", weil es für die Diskussionen nicht interessiert. Allein vom Schreibstil kannst du dort idR nicht erkennen, ob es sich um m oder w handelt (was in anderen Foren weit deutlicher zu erkennen ist).
Da dort auch ein paar "normale" Menschen rumhängen, waren die anfangs zugegeben irritiert. In den meisten Fällen haben sie nahezu alle weiblichen User ursprünglich für männlich gehalten. Da ihre Einschätzungsmethode sich jedoch als dermaßen unzuverlässig zeigte und sie keine anderen Hinweise zur Verfügung hatten (selbst Nicknames lassen nur in sehr wenigen Fällen Schlüsse zu), haben sie sich einfach damit arrangiert und raten nicht mehr rum. Sind eben alles einfach User. Geschlecht egal.
Wenn man nicht gerade in einer Partnerbörse rumhängt, sind andere Dinge auch mal weit relevanter. Es ist sogar so, dass ich finde, dass Diskussionen dort um einiges (wirklich mit Abstand) angenehmer verlaufen, als in anderen Foren, wo meist schon aus dem Profil hervorgeht ob es sich um m oder w handelt. Viele Vorurteile, die oftmals anständige Diskussionen erschweren, sind dort kein Thema.

Klar, meine Erfahrung ist nicht ausschlaggebend - aber ausgehend von eben diesen Erfahrungen, die ich da seit einigen Jahren in diesem Forum gemacht habe und immer noch mache und basierend auf meinen Beobachtungen, würde ich behaupten, nicht zu wissen, welches Geschlecht dein Gegenüber hat, erleichtert die Kommunikation eher als dass es sie erschwert. Ist vllt. ein subjektiver Eindruck, vllt. aber auch nicht. Ein Test im großen Rahmen wäre da vllt. nicht schlecht.

Weil: Wozu muss man denn im Alltag, wenn man nicht gerade auf Paarung aus ist, wissen ob jemand m, w, is, ts or whatever ist? Welchen Unterschied in der Kommunikation macht das genau?
Sehe da aktuell nur Vorteile. :confused:
 

BurnerR

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Üblicherweise gibt es in Schwimmbädern/Saunen zwar Frauentage, bei denen das schwache Geschlecht unter sich ist, Männer dürfen aber grundsätzlich von Frauen begafft werden.
Mitlerweile haben Feministinnen die Deutungshoheit und bestimmen wer was braucht und will. Die machen im Prinzip dasselbe was vor jahrzehnten gegenüber Frauen gemacht wurde. Jetzt ist es umgedreht.
So wie mit häuslicher Gewalt von Frauen gegen Männer "muss man nicht untersuchen weil gibt es ja vermutlich kaum, gibt dringendere Probleme".

Und sie wird natürlich eine Prinzessin sein aber auch eine Kriegerkönigin, sie wird Hallo Kitty sein an Karneval und ein Jahr später dann Lara Croft
gutes Stichwort. Sexismus in Computerspielen. Schau mal wie Frauen da meist dargestellt werden, das wurde gerne bemängelt. Achte gar nicht darauf, dass meistens alle Akteure Klischees sind und wie wenige alleinerziehende Väter in PC spielen vorkommen... :D.
Man läuft mich Femi Scheuklappen und Brille durch die Gegend, das ist das vornehmliche Problem.


Es lässt sich natürlich nicht ignorieren, dass zur menschlichen Fortpflanzung nun mal gewisse biologische Bedingungen erfüllt werden müssen, damit diese erfolgreich ablaufen kann. Dass die beteiligten Personen aber dichotom als "Mann" und "Frau" betitelt werden, ist Ergebnis uralter sozialer Konstruktionen. Das bedeutet nicht, dass man die genannten Geschlechter auch einfach nur anders benennen könnte (z.b. "A" und "B"), sondern dass Geschlecht immer auch Performanz bedeutet. Männer und Frauen werden durch ihr Handeln erst zu solchen und als solche erkannt, dem vorangehend werden sie durch sprachliche "Anrufungen" und Sozialisation mit der Zweigeschlechtlichkeit indoktriniert. Das beginnt bereits ab der Geburt ("Es ist ein Mädchen/Junge"!).
Butler kritisierte damals sogar die zeitgenössischen feministischen Strömungen. Das politische Bemühen um die Stärkung der sozialen Stellung von Frauen mit dem Mann als Konterpart reproduziere nur die normativen Einschränkungen betreffend Geschlecht und Körper. Geschlecht sei vielmehr phantasmatisch und nicht-deterministisch, es nähert sich nur dem, was es gesellschaftlich vorgeschrieben sein soll unendlich nahe an.
Gender Theorie begann u.a. mit Money und seinem Langzeitexperiment.
Ich fasse zusammen: Man hat einem Kleinkind die Hoden abgeschnitten, aus seinem Penis eine Vagina gebaut, hat so getan als sei er ein Mädchen also ihn als Mädchen erzogen. Hat nur leider null funktioniert und am Ende hat der Betroffene sich umgebracht.
Richtig ist, dass es nicht nur "einfach" den Mann und die Frau gibt. Aber die Vielfalt ist eben auch biologisch bedingt, man kann nicht jedem zu X umerziehen.


Und wenn mann sich dann darüber klar wird, das die eigene Frau, Tochter, Mutter oder Schwester z.B. schlechter bezahlt wird, nur weil sie weiblich ist, wird mann sich seinen Teil dazu schon denken.
Das ist einfach Brainwashing was da passiert ist. Ich habe bereits hier im Thread ausgeführt dass weiterhin unklar ist, ob es einen Unterschied gibt oder ob es einen signifikanten Unterschied gibt. Es wurde gemessen wie hoch der Unterschied *maximal* ist, aber nicht ob überhaupt einer (also größer als 0%) existiert.
 
Zuletzt bearbeitet:

Localhorst

Keks-Verteiler

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So wie mit häuslicher Gewalt von Frauen gegen Männer muss man nicht untersuchen weil gibt es ja vermutlich kaum, gibt dringendere Probleme.

Ich nehme an, dass diese Aussage ein Beispiel für Feminazis ist und nicht deine eigene Meinung :eek:
 

BurnerR

Bot #0384479

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Absolut, danke habe es oben jetzt deutlicher herausgestellt. Das ist selbstredend nicht meine Meinung, sondern "der Konsens" aka feministische Sichtweise.
 

BurnerR

Bot #0384479

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thx für den Link.
SO viele Untersuchungen die von den Gender Menschen vollständig ignoriert werden.

Man lege sich nur mal folgendes einfaches Argument zurecht:
Hormone beeinflussen nachweislich das Denken, Fühlen und Handeln. Männer und Frauen haben nachweislich völlig verschiedene Hormonhaushalte.
Dennoch wird behauptet, Unterschiede im Denken, Fühlen und Handeln seien kein bisschen biologisch. Wie kommt man darauf? Ich habe keine Ahnung.
 

Seonendseounli

Dummes Zeug

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Diese Argumente sind ja nichts neues. Ich nehme jetzt mal die von dir geposteten, stellvertretend, denn sie sind ja auch von vielen Anderen hier so oder so ähnlich gebracht worden:

Üblicherweise gibt es in Schwimmbädern/Saunen zwar Frauentage, bei denen das schwache Geschlecht unter sich ist, Männer dürfen aber grundsätzlich von Frauen begafft werden.
Das liegt daran dass sich noch keine Männer(verbände) darum bemüht haben diese Forderung aufzustellen.


Ist das so? Liest man in der heutigen Zeit Stellenangebote, insbesondere im öffentlichen Sektor, verdient die Frau mutmaßlich deutlich mehr als der Mann.
Der bezieht nämlich weiterhin sein ALG 1 oder ALG 2, weil Frauen Zitat: "...bei gleicher Eignung bevorzugt eingestellt werden."
Das Frauen mehr verdienen als Männer ist schlichtweg falsch. Das Frauen im öffentlichen Sektor "bei gleicher Eignung bevorzugt eingestellt werden" stimmt, und soll eine bestehende Ungleichverteilung beseitigen. Insofern dürfte diese Regelung wegfallen sobald dieses Ziel erreicht ist.

Der heutige, leider gesellschaftlich akzeptierte Feminismus bewirkt keine Gleichberechtigung, sondern die Diskriminierung von Jungen und Männern!

Das ist Blödsinn.

Wie bereits Nerephes hab ich einfach meine Bedenken wegen den Shizo-Feminisumus und dann dieser als guter "Feminismus" getarnt wird und wir Männer dadurch größere Nachteile erhalten.

Welche größeren Nachteile erleiden "wir" Männer denn?
 

kuromi

KU ♪ RO ♪ MI ♪ (shy)

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@Seonendseounli: Wenn Dank der Frauenquote von 2 Bewerbern (1 Mann, 1 Frau) die Frau genommen wird, trotz geringerer Eignung, weniger Erfahrung, weniger Kenntnissen etc. - da sie aber der einzige weibliche Bewerber war und zum einen die Frauenquote erfüllt und zum anderen der Job besetzt werden muss, geht der Mann - obwohl er der bessere Kandidat für den Job war - leer aus. Nachteil würde ich sagen.
 

joschi

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Weil: Wozu muss man denn im Alltag, wenn man nicht gerade auf Paarung aus ist, wissen ob jemand m, w, is, ts or whatever ist? Welchen Unterschied in der Kommunikation macht das genau?
Bei Kerlen bin ich behutsamer, die könnten mich ja weghauen ;)

Mit Foren meinte ich Laberbuden wie diese hier .. in vielen Bereichen. Wenn ich auf SO was in Englisch schreibe, ist mir das in der Tat nicht weiter wichtig.
 

Janosch

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:dozey: Wie bitte? Unfreiwillig komisch?

Wie ich bereits Janosch erklärte war eben mein Satz falsch formuliert und brachte nicht das zum Vorschein was ich eigentlich sagen wollte. Wie bereits Nerephes hab ich einfach meine Bedenken wegen den Shizo-Feminisumus und dann dieser als guter "Feminismus" getarnt wird und wir Männer dadurch größere Nachteile erhalten. FrostAgent und ich erwähnten es ja schon vorher, ich habe überhaupt nichts gegen Gleichberechtigung, wenn diese auf beide Seiten ist! So ist auch meine Meinung!

Ich hab das ja jetzt auch verstanden durch deine zusätzlichen Erläuterungen und ich glaube Seonendseounli wird das vielleicht auch, wenn er nochmal deine Beiträge durchliest.

Ich finde nur nach wie vor, dass dein Startpost mit deinen Beispielen überwiegend gegenderte Sprache problematisiert, womit ich nicht übereinstimme. Mir als "Mann" geht da nichts verloren und ich werde dadurch ja nicht benachteiligt oder eingeschränkt. Gendersprache soll ja für alle gelten, Frau wie Mann. Es ist ja nicht so, dass hier Feministinnen von Männern fordern anders zu schreiben, während sie selbst schreiben, wie sie wollen.
Wenn man sich in einem geschlechtsübergreifenden gesellschaftlichen Konsens auf Gendersprache einigen kann, dann finde ich das total ok und positiv und schaden tut es niemandem.


Es ist ja auch nicht so, als ob ich keine Kritik an feministischen Strömungen hätte. Da hab ich selbst schon viele Forderungen gehört und gelesen, die auch mir total abstrus, alltagsuntauglisch, kontraproduktiv oder gar sexistisch erscheinen.

Die Unterscheidung, wie sie Nerephes schön erklärt hat, würde ich auch so unterschreiben.


Ich glaube hier sollte eine klare begriffliche Abgrenzung erfolgen.

Denn Feminismus = Feminismus (abgeleitet von französisch féminisme) bezeichnet sowohl eine akademische als auch eine politische Bewegung, die für Gleichberechtigung, Menschenwürde, die Selbstbestimmung von Frauen sowie das Ende aller Formen von Sexismus eintritt. *Definition von Wikipedia

Und dieser Definition kann ich vollumfänglich zustimmen.

Hier im Thread sollte ein Zweitbegriff eingeführt werden, für diesen Shizo-Feminisumus, der eine Gleichstellung der Frauen in Bereichen fordert, in dennen Frauen bislang Nachteile erfahren und den Status Quo behalten will, wo Frauen Vorteile haben.

Denn wer dem "echten" Feminismus und seinen Zielen widerspricht, fordert die einschränkung von Frauenrechten gegenüber dem Rechten der Männer und das sollte hier wohl kaum Zielführend oder gar akzeptabel sein.

Ich denke wenn man an die korrekte Definition von Feminismus hält, dann doch ein sehr großer Teil.
Wer würde schon von sich selber sagen das man "weniger Wert" ist?

Insofern ist für mich aus meinem Erfahrungskontext, meinen Werten und meiner Sicht auf unsere Gesellschaft auch ganz klar, dass erster (Normal-) Feminismus legitim und positiv ist. Ich sehe da auch eine allgemeine Zustimmung in unserer Gesellschaft für.

Wo dieser Shizo-Feminismus anfängt, kann man dann diskutieren. Der Genderlinguistische Diskurs fällt in meiner Sicht nicht darunter. Ich sehe aber, dass gegen diesen polemisiert wird und viele Leute das anders sehen.

Das liegt aber auch auch schlechten Medienberichten wie diesen:

Natürlich wird sowas ins Lächerliche gezogen, es bietet sich teilweise ja auch an. Vielleicht haben einige hier ja die Sache mit Professor Hornscheidt mitbekommen, der sich vorzugsweise mit "Professx" ansprechen lassen möchte. Und wie es aufgefasst wird, wenn die Sensibilisierung erst stattgefunden hat, ist eben auch ein ganz eigenes Thema.

Ich weiss zwar auch nicht wie praktikabel und notwendig weitere Formen sind, die sich auf Personen beziehen, die sich nicht geschlechtlich identifiziert wissen wollen.

Aber so plump ist mir dann doch zu albern. Zitat aus dem Spiegel Interview:

Hornscheidt: Alle anderen Sprachformen wie das Binnen-I in StudentInnen oder der Unterstrich in Student_innen sagen Folgendes: Es gibt Frauen und Männer und dazwischen vielleicht noch ein paar andere Leute. Die X-Form sagt erst mal nur: Da ist eine Person. Das könnte sprachlich viel grundlegender das Geschlecht als wichtige Kategorie in Frage stellen. Das X durchkreuzt herkömmliche Personenvorstellungen.

SPIEGEL ONLINE: Aber es gibt doch Frauen und Männer.


Also wenn ein selbst studierter Journalist inhaltlich nicht folgen kann, peinlich genug. Aber statt zu fragen:
"Wie meinten Sie das jetzt? Könnten sie das nochmal verständlicher formulieren?", nein es kommt der plumpe Dualismus: "Aber es gibt doch Frauen und Männer".

Also sorry, aber ein bißchen mehr darf man schon erwarten.

Ganz wichtig in dem Interview außerdem noch:

"Nein, wir wollen niemandem etwas vorschreiben, keine neuen Regeln aufstellen. Wir sagen nicht: So soll es sein. Wir sagen: So kann es sein. Ich habe nichts dagegen, wenn Personen sich Frau oder Mann nennen bzw. Professorin oder Professor. Wer sich aber in der Zweigeschlechtlichkeit nicht wiederfindet, soll ein anderes Angebot bekommen."

Bei den Diskursgegnern kommt aber immer das Argument, hier werde einem von oben herab etwas aufgezwungen, der arme gewöhnliche "Mann" zu etwas genötigt von irgendwelchen verkappten Intellektuellen.
Aber das hab ich noch nirgendwo gelesen als Forderung. Keiner sagt, dass gegenderte Sprache mittels Dudenreform oder dergleichen aufgezwungen werden soll.
 

Pleitgengeier

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@Janosch: Ich sehe das so: Bisher gab es ein generisches Maskulinum dass alle Menschen ansprach.
Fängt man nun an, dieses nur noch auf Männer zu beziehen und binnen-I usw. einzuführen, dann gibt es eine Anrede die nur noch Männer und Frauen anspricht, und genau dann sind alle die sich als etwas anderes sehen ausgeschlossen - das scheint aber offenbar kaum jemanden zu interessieren.
 

Seonendseounli

Dummes Zeug

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Also ich finde es traurig, wie sehr hier ein ernstes Anliegen, die Gleichberechtigung der Geschlechter, die auch in Deutschland weder ökonomisch noch gesellschaftlich voll etabliert ist, derart auf Sprachveränderungsvorschläge runtergebrochen wird. Ich kann die Kritik an diesem Ganzen /Innen und _Innen ja im Ansatz nachvollziehen, es ist aber lächerlich mit welchem Verve sich darüber aufgeregt wird, als ob irgendjemandem dadurch ein Schaden entstünde...

Des weiteren ist es natürlich so das bspw. Aussagen von Schwarzer a lá "Sex zwischen Männern und Frauen ist immer eine Unterdrückung der Frau, weil ja der Mann den Penis reinsteckt" Quatsch sind, aber das als Grundlage zu nehmen das oben geschilderte legitime Anliegen, das nicht nur im Interesse der Frauen sondern auch in dem der Männer seien sollte, ins lächerliche zu ziehen, ist meiner Meinung nach erbärmlich, und zeugt von Abstiegsängsten und der Unfähigkeit manchen Geschlechtsgenossen sich an Veränderungen anzupassen. Oder um es vereinfacht auszudrücken: Es sind doch meistens die, die zu hässlich, zu blöde oder zu unfähig sind bei Frauen zu landen die, die Frauen hassen. Genauso wie sich meistens die faulen, versoffenen und unqualifizierten Idioten darüber echauffieren das "die Ausländer uns unsere Jobs klauen". Ähnlich scheint es mir bei diesen Gleichberechtigungsgegnern zu sein.

Ähnliches erleben wir übrigens (wenn auch in unglaublich radikalerer Form) in vielen muslimischen, oder auch der indischen Gesellschaft, wo Armut auf eine unglaublich rückständige Sexualmoral trifft, was dazu führt dass dort die Masse der Männer keine Chance mehr hat eine Frau zu bekommen, und dadurch Hass auf die Frauen entsteht der sich in Unterdrückung und vor allem sexueller Gewalt entlädt.
 

Janosch

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@Janosch: Ich sehe das so: Bisher gab es ein generisches Maskulinum dass alle Menschen ansprach.
Fängt man nun an, dieses nur noch auf Männer zu beziehen und binnen-I usw. einzuführen, dann gibt es eine Anrede die nur noch Männer und Frauen anspricht, und genau dann sind alle die sich als etwas anderes sehen ausgeschlossen - das scheint aber offenbar kaum jemanden zu interessieren.

Jep, das sehen viele Männer so und auch noch viele Frauen. Aber ein nicht unerheblicher Anteil an Frauen hat eine andere Interpretation davon und diesen Diskurs etabliert und aus der Hochschule in die Öffentlichkeit und staatlichen Institutionen gebracht.
Nämlich generisches Maskuilinum = Mann, und daneben Frau (am Rande mitgedacht).
Während Formen wie das binnen-I = equal Frau/Mann bedeuten.

Die Frage ist jetzt nur, ist es so unendlich wichtig diese Interpretation ewig anzufechten? Oder kann man damit leben, da sie einem (Mann) ja nichts schadet.

Es stimmt ja, dass diese Formen genauso einen Dualismus etablieren und in sofern nicht die progressivste Spitze darstellen. Aber das dies keinen interessiert, das stimmt ja nicht: siehe das Spiegel Interview, siehe Hochschuldiskurse etc.

Nur meines Erachtens werden diese Formen wie mit dem x keinen Eingang in allgemeine gesellschaftliche Kommunikation finden, da auf absehbare Zeit (mindestens mal unsere Lebensspanne) nicht zu erkennen ist, dass sich ein beträchtlicher Anteil nicht mehr in diesem Dualismus identifizieren wollte.
Daher bleibt es bei einem Angebot für intellektuelle Eliten und queere Kontexte und ist somit nichts, was den Durchschnittsbürger großartig sorgen oder aufregen müsste.


Des weiteren ist es natürlich so das bspw. Aussagen von Schwarzer a lá "Sex zwischen Männern und Frauen ist immer eine Unterdrückung der Frau, weil ja der Mann den Penis reinsteckt" Quatsch sind, aber das als Grundlage zu nehmen das oben geschilderte legitime Anliegen, das nicht nur im Interesse der Frauen sondern auch in dem der Männer seien sollte, ins lächerliche zu ziehen, ist meiner Meinung nach erbärmlich, und zeugt von Abstiegsängsten und der Unfähigkeit manchen Geschlechtsgenossen sich an Veränderungen anzupassen.

Da stimme ich zu. Die Schwarzer hat sicher auch eine Menge Müll erzählt in ihren geschätzten 50 Jahren als Feministin. Aber der Schwarzer-Feminismus hat sich in Deutschland längst überholt.
Und es ist wirklich auffällig wie von Feminismus-Kritikern immer wieder Schwarzer-Zitate irgendwo ausgekramt werden oder so getan wird, als wäre Feminimus = alles was Frau Schwarzer redet.
 

Seonendseounli

Dummes Zeug

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@Janosch: Zumal Schwarzer unstreitig große Verdienste um die Gleichberechtigung geleistet hat, man denke nur an die Abtreibungsdiskussion. Ihre Ansichten zu Prostitution, Pornographie etc. pp. sind wohl weniger stellvertretend für einen radikalen Feminismus, sondern eher Zeichen dafür dass diese Frau sich mit aller Macht dagegen wehren will in der Unrelevanz zu verschwinden. Sie wäre ja damit nicht die erste (Männer eingeschlossen).
 

Seedy

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@Seonendseounli: Ich erinnere mich sowas ähnliches vor ein paar Monaten mal gesagt zu haben. Man darf nicht vergessen das die Zeit weiter geht und Schwartzer vermutlich einfach noch in der Zeit steckt, wo sie ne unterschrift ihres Ehemannes brauchte um nen Kühlschrank zu kaufen.
 

Janosch

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Gender Theorie begann u.a. mit Money und seinem Langzeitexperiment.
Ich fasse zusammen: Man hat einem Kleinkind die Hoden abgeschnitten, aus seinem Penis eine Vagina gebaut, hat so getan als sei er ein Mädchen also ihn als Mädchen erzogen. Hat nur leider null funktioniert und am Ende hat der Betroffene sich umgebracht.
Richtig ist, dass es nicht nur "einfach" den Mann und die Frau gibt. Aber die Vielfalt ist eben auch biologisch bedingt, man kann nicht jedem zu X umerziehen.

So ich hab das mal angeschaut, war mir unbekannt zuvor.

Jetzt hast du leider viele Punkte unerwähnt gelassen. Und ich glaub allein der Wiki-Artikel reicht hier nicht um den Fall zu interpretieren.

Erstens: Sein Penis wurde bei der Beschneidung "verstümmelt". Ein bißchen fraglich was "verstümmelt" hier bedeutet. Da die Vorhaut um die Eichel liegt, kann ich nur vermuten, dass die Eichel schwer verletzt wurde oder sich entzündet hat.
Ohne weiteres Wissen, ist es fraglich ob ein wenn vorhandener Rest der Eichel für die OP benutzt werden konnte, denn meines Wissens nach ist es allgemein üblich die Klitoris aus der Eichel zu formen, weil nur das Eichelgewebe ähnlich viele Nervenenden hat. Es ist also fraglich, ob überhaupt eine orgasmusfähige Vagina konstruiert wurde.
Das heisst eventuelle Depressionen und der Wunsch der abermaligen Geschlechtsumwandlung etc., könnten auch einfach dadurch entstanden sein, dass der Junge bzw. dann Mädchen keine befriedigende Sexualität erleben konnte. Was ja insbesondere in der Pubertät fundamental ist.

Zweitens: Das ganze war 1967! Überhaupt fraglich, ob damals geschlechtsumwandelnde Operationen so gut wie heute funktioniert haben. Dann wird auch kein Wort über Hormontherapie etc. verloren. Die ist ja notwendig, damit sich auch die sekundären Geschlechtsmerkmale (Brüste etc.) entwickeln.

Fazit: Ob rein biologisch Joan überhaupt je ein richtiges Mädchen war geht aus dem Artikel überhaupt nicht hervor.


Und dann wird in dem "Experiment", wenn man so etwas überhaupt so nennen darf (trauriges Schicksal), ja sowieso die falsche Grundannahme getroffen, dass ein biologisches Mädchen einer damaligen Vorstellung nach keine soziale Frau wäre (Gender) bzw. ihr Geschlecht nicht angenommen hätte, nur weil sie keine Mädchenkleidung tragen wollte und nicht mit Mädchenspielzeug spielen wollte.

Das sieht man doch genau, dass allein die Annahme Sex und Gender könnten nicht übereinstimmend sein, gar nicht akzeptiert wurde. Man hat hier eigentlich erforschen wollen, inwiefern sich das Sex auf Gender auswirkt, in Wirklichkeit hat man aber erforscht inwiefern sich das Sex auf ein vordefiniertes Gender auswirkt, dass immer nur gleich dem Sex sein könne. Das ist ja haarsträubend.

Da hat Butler natürlich recht, wenn sie sagt:

Geschlecht sei vielmehr phantasmatisch und nicht-deterministisch, es nähert sich nur dem, was es gesellschaftlich vorgeschrieben sein soll unendlich nahe an.

Wenn Butler hier von Geschlecht spricht dann meint sie doch das Gender. Ich hab zwar keins ihrer Bücher selbst gelesen, aber so einige Sekundärliteratur, die sich auf Butler bezieht. In meiner Erinnerung ist doch Butler nur eine der großen feministischen Theoretikerinnen, die diese Differenz von Sex und Gender interpretiert haben.
Und das tut sie meines Erachtens recht plausibel. Ich sehe auf der anderen Seite auch keine plausible Interpretation, wie das Gender biologistisch determiniert sein sollte. Aus meiner Sicht entsteht das aussschließlich durch Erziehung und Sozialisation. Und Abweichungen aus diesem Dualismus (der ja eh heute super unscharf ist) sind dann auch keiner biologischen Vielfalt geschuldet, sondern einer kulturellen.

Aber wenn ich da mal rankomme oder jemand anderes, würde mich interessieren was Butler zu diesem Fall sagt.
 

joschi

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Das Geschlecht entsteht während der Embryonalentwicklung unter dem Einfluß von Testosteron, das der Fötus selbst bildet. Fehlt das Testosteron oder wirkt es nicht entsteht phänotypisch ein Mädchen, unabhängig vom Chromosomensatz.
 

bevoller

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Das ist Blödsinn.
...
Welche größeren Nachteile erleiden "wir" Männer denn?
Das ist überhaupt kein Blödsinn.
Welche Nachteile wir Männer erleiden, kann man relativ einfach sehen, indem man die Augen öffnet.
Etwas hatte ich ja bereits angesprochen, was du dann einfach mal so als Blödsinn abtust.
Wenn ein arbeitssuchender Mann nicht eingestellt wird, weil eine allenfalls gleich gut qualifizierte Frau bevorzugt eingestellt wird, dann würde ich das durchaus als Diskriminierung bezeichnen. Grundgesetzwidrig ist es allemal, denn wie heißt es so schön in Artikel 3 in allen drei Absätzen?
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt...
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, ... benachteiligt oder bevorzugt werden.

Weitere Nachteile? Gern...
http://www.auxiliaris.org/misstande-bei-musterungen-und-auch-bei-schularztuntersuchungen/

http://manndat.de/gewalt-gegen-maen...hrbeauftragten-des-deutschen-bundestages.html
Bei den Tauglichkeitsuntersuchungen der Bundeswehr (Musterung) stellen die männlichen Genitalien eines der wichtigsten Untersuchungsobjekte dar. Bei Frauen wird eine Untersuchung der Genitalien dagegen ausdrücklich ausgeschlossen. Aber auch die vorgeschriebenen Untersuchungen der weiblichen Brust, der Leistengegend und des Analbereichs finden bei ihnen offensichtlich nur ganz selten statt. Stehen hier, ähnlich wie beim Haar- und Barterlass der Bundeswehr, die Persönlichkeitsrechte der Frauen über der Fürsorgepflicht der Bundeswehr als Arbeitgeber? Oder liegt dies tatsächlich an dem überwiegend weiblichen Untersuchungspersonal?
Von der Wehrpflicht, der sich nur Männer zu unterwerfen hatten, fangen wir erst gar nicht an.

Hätten wir noch die gute, alte Beschneidung, die bei Mädchen und Frauen generell verboten ist, während sie bei Jungen jetzt per Gesetz legalisiert ist.
Da du ja so sicher in der Einstufung "Blödsinn" und "kein Blödsinn" bist, wirst du sicherlich erklären können, wieso es legitim sein sollte, aus rituellen und/oder religiösen Gründen eine Vorhautamputation beim Jungen vorzunehmen, obwohl sie nicht medizinisch indiziert ist, während Beschneidungsrituale bei Mädchen nicht gestattet sind. (Die Beschneidung der Klitoris-Vorhaut ist ungefähr vergleichbar mit der Beschneidung beim Jungen.)

Und dann gibt es noch den Mitgliedsantrag der Jugendorganisation der Bündnis 90/Grünen. Als Ankreuzmöglichkeit hat man dort die Wahl zwischen "weiblich" und "nicht weiblich". "Männlich" unterschlägt man einfach mal bzw. fasst es einfach als Sammelbegriff zusammen mit anderen, perversen sexuellen Eigenschaften, wie bspw. Transsexualität. (Ja, mal absichtlich bösartig formuliert.)
http://www.theangrynerd.de/grune-jugend-stroh-im-kopf-und-ein-brett-davor/

Und so wiederhole ich nochmal: Das was heutzutage in unserer Gesellschaft als "Feminismus" abläuft, hat mit Gleichberechtigung absolut nichts zu tun, sondern stellt eine massive Diskriminierung der Jungen und Männer dar - und ist dabei selbstverständlich auch sexistisch.
Du kannst dich gerne noch einmal lächerlich machen, indem du das einfach als "Blödsinn" abtust. Die Fakten sprechen für sich.

Zumal Schwarzer unstreitig große Verdienste um die Gleichberechtigung geleistet hat...
Und als Kriminelle weit mehr als 200000,-€ Steuern hinterzogen hat (so viel musste sie nachzahlen, alles darüber hinaus war bereits verjährt), gleichzeitig aber bis mindestens 2014 kräftig staatliche Fördermittel für ihren Frauenmediaturm abgegriffen hat.


Ihre Ansichten zu Prostitution, Pornographie etc. pp. sind wohl weniger stellvertretend für einen radikalen Feminismus, sondern eher Zeichen dafür dass diese Frau sich mit aller Macht dagegen wehren will in der Unrelevanz zu verschwinden. Sie wäre ja damit nicht die erste (Männer eingeschlossen).
Wer häusliche Gewalt von Frauen gegenüber Männern befürwortet und als zu feierndes Mittel ansieht, ist nicht radikal?
http://manndat.de/geschlechterpolitik/die-champions-league-des-sexismus-gruppe-2.html
Was rauchst du eigentlich so oder was für Drogen wirfst du ein? :m
 

joschi

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Junge Frauen haben die größere Auswahl bei der Partnerwahl. Wenn ein Partner fehlerhaft ist, steht der nächste bereit. Früher wurde das durch die ökonomische Übermacht der Männer begrenzt, jetzt ist die Balzkonkurrenz härter. Wenn im 40. Lebensjahr die Brutpflege beendet ist und die Familien zerfallen, sind die Männer im Vorteil. Das mag daran liegen, dass sich die ökonomischen Verhältnisse wieder zugunsten der Männer ändern.
 
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