@Janosch: Hättest deinen Post nicht anders Formulieren können? Irgendwie fühl ich mich gerade ziemlich als Depp hier und Frauenverachter, aber ok
Sorry das sollte nicht das Ziel sein! Ich hab nur teilweise extrem viele ??? vor der Stirn gehabt bei deinem Startpost. Für Formulierungen die dich vielleicht verletzt haben, entschuldige ich mich hiermit.
Zur Sprache:
@Janosch:
Ich meinte nicht damit, dass irgendwelcher Sexismus hier eine rolle spielt, natürlich kann eine Frau eine Super Mechanikerin sein, wahrscheinlich besser als manch anderer Kerl, doch diese zwangliche Änderung der Sprache, wie es ja bereits schon oft angesprochen wurde hier, finde ich einfach bescheuert. Warum muss für jeden Begriff, der in Ansatzweise Maskulin klingt gleichzeitig ein Femininer erfunden werden?
Das Gender-neutrale Schreiben oder Sprechen[SUP]1[/SUP] ist ja ein vieldiskutiertes Thema. Die "Aufreger" darüber kann ich in vielen Fällen nachvollziehen. Ich bin aber unsicher darüber, inwiefern da nur etwas aufgebauscht wird, was gar nicht "so ernst" genommen wird. Mir ist kein Fall bekannt, in dem bspw. ein Student notentechnisch dafür belangt wurde, solche sprachlichen Kniffe komplett zu ignorieren. An sich funktioniert das Ganze auch ziemlich gut - über die Thematik wird diskutiert. Man erreicht Personen, die sich sonst vielleicht nicht für Gleichstellungs- oder Gender-Thematik interessieren würden geschweige denn mal ihre eigene Geschlechterposition reflektieren würden.
Weil man sich leider bei der Kausalität vertan hat.
Das Argument ist ja: Die Sprache formt unser denken. Deswegen sollten wir eine von ungewollten Werten befreite Sprache wählen.
Das ist soweit auch richtig und man kann beliebig viele Studien dazu produzieren.
Aber Sprache existiert immer im gesellschaftlichen Kontext.
Schau dir mal das Wort "Fußgängerzone" an. Das ist auch nicht geschlechtsneutral, es müsste ja eigentlich "FußgängerInnenZone" heißen. Dem obigen Argument folgend würde man nun ja vermuten können, dass Frauen weniger shoppen gehen als Männer oder weniger in Fußgängerzonen shoppen gehen als anderswo, etcetc.
Das ist - unterstelle ich grad mal - aber nicht der Fall schrägstrich absurd. Denn in der Realität ist es anders herum als behauptet: Unser Denken bestimmt formt unsere Sprache in dem Sinne, als das der Bedeutungsumfang und die Konnotation über diesen festgelegt wird. Das ist der primäre Mechanismus den man in der Realität vorfindet.
Die große Ironie besteht nun darin, das Feministen die gesellschaft derart sensibilisiert haben für das Thema, also unser Denken so lenken, dass sie immer mehr tatsächlich recht haben.
Man löst ein Problem, das man selber erzeugt hat. Das hat aber mit dem eigentlichen Problem gar nichts zu tun, nämlich wer alles mitgedacht wird bei dem begriff "Bauarbeiter" oder "Lehramtsstudenten".
Also ich hab da kein leichtes Urteil. Es ist eben eine komplizierte Thematik.
Aber erstmal: Diese Diskussion abzuqualifizieren, nur weil sie einem diffus albern erscheint, finde ich auch falsch. Und es geht ja nicht um einen maskulinen Klang/Ton, oder um die Erfindung neuer Wörter, sondern einfach auch um simple Grammatik und deren Anwendung.
Erzieher klingt nicht nur männlich, es ist einfach auch die männliche Form. Erzieherin ist die weibliche Form und die gab es schon immer (nichts neu erfunden). Die Diskussion bezieht sich auf die Anwendung in der Praxis und in welcher Form das leicht möglich ist durch eine neue Kombination, wie ErzieherIn, wenn beide Geschlechter gemeint sind.
Käsereibe würde ich insofern zustimmen, als es insofern funktioniert hat das feministische Thema zur Diskussion zu machen. Aber in dieser Diskussion hat genau diese Sprachthematik leider auch den Effekt gehabt, das ganze Anliegen ins Lächerliche zu ziehen bzw. hat es Feminismus-Gegnern leicht gemacht dies zu tun, weil sich eben leider viele Leute wie Localhorst nur denken "WTF, wie albern" und sich dann selten oder nur ungenügend mit der Thematik selbst beschäftigen. Gut Localhorst hat das wenigstens irgendwie versucht.
Burner hat das ganz gut dargestellt und die sachliche Kritik daran aufgezeigt. Ich bin mir dennoch nicht sicher, ob ich zustimmen würde, oder ob nicht doch Sprache unsere Welt mehr formt, als wir denken oder es verstehen.
Das Fußgängerzonen Beispiel fand ich da schlecht gewählt, weil das keiner wahrnimmt. Niemand steht ja vor dem Schild und denkt darüber nach, was für eine Zone er da grad betritt. Natürlich bleibt Frau da nicht stehen und denkt sich "oops hier nur für Männer".
Bei Stellenanzeige kann das aber schon ganz anders sein. Ich zumindest würde nicht pauschal behaupten, dass ich mich in eine Frau hineinfühlen kann. Mag sein, dass auch hier viele Frauen das gar nicht wahrnehmen und sich dennoch bewerben würden. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass bei männlich konnotierten Berufen, eine männliche Bezeichnung das ganze nochmal verstärkt und eine Frau den Eindruck hat: Hier sollen sich nur Männer bewerben.
In gewissem Sinne hat Burner aber recht, sobald sich die Thematik und die Kenntnis derer verbreitet hat, kann "Mechaniker" als Begriff kaum noch eine Frau inkludieren, weil die sich heutzutage denken würde: "Heute schreiben die das doch überall gendermässig und wenn da jetzt wirklich Mechaniker steht, dann meinen die jetzt tatsächlich nur Männer". In diesem Sinne erfüllt sich dann auch die Prophezeiung.
Aber wenn sich jeder dran hält, gäbe es kein Problem.
Auf einer theoretischen Ebene scheiden sich hier eben die Geister, ob Sprache für jede gesellschaftliche Veränderung die Voraussetzung ist oder Sprache nur nachzieht und sich bereits vollzogenen Veränderungen anpasst bzw. von uns angepasst wird. Für beides gibt es irgendwie gute Argumente.
@Janosch:
Ich redete doch in keinerlei Hinsicht darüber, das Geschlecht meines Cheffen NICHT zu identifizieren! Der Gedankengang war der, dass ihr als Frau sofort aufgefallen ist, dass ich bei den drei Beispielen der Excel Liste zwei mal den Männertitel schrieb, und dem Mann auch noch den akademischen Grad. Dass dann ein Hinweis kommt "Es gibt auch Frau Doktor" zeigte mir, dass anscheinend gedacht wurde, ich sei im typischen Rollen Bild und würde einer Frau keine Akademische Leistungen zutrauen.
Ok, das hab ich wohl missverstanden. Also ging es gar nicht um sie, sondern um eine dritte Person, die du gar nicht kanntest? Und deren Name sollte da rein.. verstehe.
Trotzdem verstehe ich nicht, wieso du dann Herr und Frau schreibst, dann aber zusätzlich nur Herr Dr. und nicht noch Frau Dr. Da verstehe ich den Kommentar deiner Vorgesetzten dann eigentlich ziemlich gut. Wenn du nur Dr. oder Prof. geschrieben hättest wäre es was anderes.
Also kurzum versteh ich nicht was man anderes denken sollte? Vielleicht, dass du grad zu faul warst jetzt noch Frau Dr. zu schreiben. Aber du warst ja nicht zu faul vorher Frau zu schreiben. Insofern versteh ich die Interpretation deiner Vorgesetzten und wär bei mir als Mann auch genauso gewesen.
@Janosch:
Wieso sollte ich mich dumm stellen? Ich selber arbeite im öffentlichen Dienst und erlebe das doch selber. Wie ich bereits in Post #9 sagte, im öffentlichen Dienst ist dies geregelt! Und genau dort wird auch vorgeschrieben dass eine Frau diese Position haben soll und auch nur Frauen berechtigt sind zu wählen. Entschuldige bitte das ich bei Gleichberechtigung verstehe, dass auch jeder gleich behandelt wird. Was ist denn nun mit einem Männlichen Mitarbeiter, der aufgrund diverser vergangenen Erlebnisse Probleme hat sich gegenüber Frauen zu öffnen, aber einer Frau als Gleichstellungsbeauftragte erklären muss, dass er belästigt wurde? Da wäre doch der männliche Ansprechpartner eher die richtige Wahl!
Dafür brauchst du dich nicht entschuldigen. Ich wusste nur nicht, dass es wirklich so geregelt ist.
Wenn das so ist, stimme ich in dem Punkt sogar zu und finde das selbst fragwürdig. Meiner Meinung nach ist das eben keine Thematik, die grundsätzlich nicht auch ein Mann vertreten könnte und wenn er das ganz pauschal nicht darf, finde ich das natürlich genauso ungerecht und ungleich.
Ich kann es halt menschlich verstehen, wie diese Annahme zustande kommt, aber wenn das wirklich gesetzlich so strikt geregelt ist, ist das auch Unsinn.