• Hallo liebe Userinnen und User,

    nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.

    Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance.
    Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.

    Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.


    Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.

Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

Janosch

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@Janosch: Hättest deinen Post nicht anders Formulieren können? Irgendwie fühl ich mich gerade ziemlich als Depp hier und Frauenverachter, aber ok :dozey:

Sorry das sollte nicht das Ziel sein! Ich hab nur teilweise extrem viele ??? vor der Stirn gehabt bei deinem Startpost. Für Formulierungen die dich vielleicht verletzt haben, entschuldige ich mich hiermit.

Zur Sprache:

@Janosch:
Ich meinte nicht damit, dass irgendwelcher Sexismus hier eine rolle spielt, natürlich kann eine Frau eine Super Mechanikerin sein, wahrscheinlich besser als manch anderer Kerl, doch diese zwangliche Änderung der Sprache, wie es ja bereits schon oft angesprochen wurde hier, finde ich einfach bescheuert. Warum muss für jeden Begriff, der in Ansatzweise Maskulin klingt gleichzeitig ein Femininer erfunden werden?

Das Gender-neutrale Schreiben oder Sprechen[SUP]1[/SUP] ist ja ein vieldiskutiertes Thema. Die "Aufreger" darüber kann ich in vielen Fällen nachvollziehen. Ich bin aber unsicher darüber, inwiefern da nur etwas aufgebauscht wird, was gar nicht "so ernst" genommen wird. Mir ist kein Fall bekannt, in dem bspw. ein Student notentechnisch dafür belangt wurde, solche sprachlichen Kniffe komplett zu ignorieren. An sich funktioniert das Ganze auch ziemlich gut - über die Thematik wird diskutiert. Man erreicht Personen, die sich sonst vielleicht nicht für Gleichstellungs- oder Gender-Thematik interessieren würden geschweige denn mal ihre eigene Geschlechterposition reflektieren würden.

Weil man sich leider bei der Kausalität vertan hat.

Das Argument
ist ja: Die Sprache formt unser denken. Deswegen sollten wir eine von ungewollten Werten befreite Sprache wählen.
Das ist soweit auch richtig und man kann beliebig viele Studien dazu produzieren.
Aber Sprache existiert immer im gesellschaftlichen Kontext.
Schau dir mal das Wort "Fußgängerzone" an. Das ist auch nicht geschlechtsneutral, es müsste ja eigentlich "FußgängerInnenZone" heißen. Dem obigen Argument folgend würde man nun ja vermuten können, dass Frauen weniger shoppen gehen als Männer oder weniger in Fußgängerzonen shoppen gehen als anderswo, etcetc.
Das ist - unterstelle ich grad mal - aber nicht der Fall schrägstrich absurd. Denn in der Realität ist es anders herum als behauptet: Unser Denken bestimmt formt unsere Sprache in dem Sinne, als das der Bedeutungsumfang und die Konnotation über diesen festgelegt wird. Das ist der primäre Mechanismus den man in der Realität vorfindet.
Die große Ironie besteht nun darin, das Feministen die gesellschaft derart sensibilisiert haben für das Thema, also unser Denken so lenken, dass sie immer mehr tatsächlich recht haben.
Man löst ein Problem, das man selber erzeugt hat. Das hat aber mit dem eigentlichen Problem gar nichts zu tun, nämlich wer alles mitgedacht wird bei dem begriff "Bauarbeiter" oder "Lehramtsstudenten".

Also ich hab da kein leichtes Urteil. Es ist eben eine komplizierte Thematik.
Aber erstmal: Diese Diskussion abzuqualifizieren, nur weil sie einem diffus albern erscheint, finde ich auch falsch. Und es geht ja nicht um einen maskulinen Klang/Ton, oder um die Erfindung neuer Wörter, sondern einfach auch um simple Grammatik und deren Anwendung.
Erzieher klingt nicht nur männlich, es ist einfach auch die männliche Form. Erzieherin ist die weibliche Form und die gab es schon immer (nichts neu erfunden). Die Diskussion bezieht sich auf die Anwendung in der Praxis und in welcher Form das leicht möglich ist durch eine neue Kombination, wie ErzieherIn, wenn beide Geschlechter gemeint sind.

Käsereibe würde ich insofern zustimmen, als es insofern funktioniert hat das feministische Thema zur Diskussion zu machen. Aber in dieser Diskussion hat genau diese Sprachthematik leider auch den Effekt gehabt, das ganze Anliegen ins Lächerliche zu ziehen bzw. hat es Feminismus-Gegnern leicht gemacht dies zu tun, weil sich eben leider viele Leute wie Localhorst nur denken "WTF, wie albern" und sich dann selten oder nur ungenügend mit der Thematik selbst beschäftigen. Gut Localhorst hat das wenigstens irgendwie versucht.

Burner hat das ganz gut dargestellt und die sachliche Kritik daran aufgezeigt. Ich bin mir dennoch nicht sicher, ob ich zustimmen würde, oder ob nicht doch Sprache unsere Welt mehr formt, als wir denken oder es verstehen.
Das Fußgängerzonen Beispiel fand ich da schlecht gewählt, weil das keiner wahrnimmt. Niemand steht ja vor dem Schild und denkt darüber nach, was für eine Zone er da grad betritt. Natürlich bleibt Frau da nicht stehen und denkt sich "oops hier nur für Männer".
Bei Stellenanzeige kann das aber schon ganz anders sein. Ich zumindest würde nicht pauschal behaupten, dass ich mich in eine Frau hineinfühlen kann. Mag sein, dass auch hier viele Frauen das gar nicht wahrnehmen und sich dennoch bewerben würden. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass bei männlich konnotierten Berufen, eine männliche Bezeichnung das ganze nochmal verstärkt und eine Frau den Eindruck hat: Hier sollen sich nur Männer bewerben.
In gewissem Sinne hat Burner aber recht, sobald sich die Thematik und die Kenntnis derer verbreitet hat, kann "Mechaniker" als Begriff kaum noch eine Frau inkludieren, weil die sich heutzutage denken würde: "Heute schreiben die das doch überall gendermässig und wenn da jetzt wirklich Mechaniker steht, dann meinen die jetzt tatsächlich nur Männer". In diesem Sinne erfüllt sich dann auch die Prophezeiung.
Aber wenn sich jeder dran hält, gäbe es kein Problem.

Auf einer theoretischen Ebene scheiden sich hier eben die Geister, ob Sprache für jede gesellschaftliche Veränderung die Voraussetzung ist oder Sprache nur nachzieht und sich bereits vollzogenen Veränderungen anpasst bzw. von uns angepasst wird. Für beides gibt es irgendwie gute Argumente.



@Janosch:
Ich redete doch in keinerlei Hinsicht darüber, das Geschlecht meines Cheffen NICHT zu identifizieren! Der Gedankengang war der, dass ihr als Frau sofort aufgefallen ist, dass ich bei den drei Beispielen der Excel Liste zwei mal den Männertitel schrieb, und dem Mann auch noch den akademischen Grad. Dass dann ein Hinweis kommt "Es gibt auch Frau Doktor" zeigte mir, dass anscheinend gedacht wurde, ich sei im typischen Rollen Bild und würde einer Frau keine Akademische Leistungen zutrauen.

Ok, das hab ich wohl missverstanden. Also ging es gar nicht um sie, sondern um eine dritte Person, die du gar nicht kanntest? Und deren Name sollte da rein.. verstehe.
Trotzdem verstehe ich nicht, wieso du dann Herr und Frau schreibst, dann aber zusätzlich nur Herr Dr. und nicht noch Frau Dr. Da verstehe ich den Kommentar deiner Vorgesetzten dann eigentlich ziemlich gut. Wenn du nur Dr. oder Prof. geschrieben hättest wäre es was anderes.

Also kurzum versteh ich nicht was man anderes denken sollte? Vielleicht, dass du grad zu faul warst jetzt noch Frau Dr. zu schreiben. Aber du warst ja nicht zu faul vorher Frau zu schreiben. Insofern versteh ich die Interpretation deiner Vorgesetzten und wär bei mir als Mann auch genauso gewesen.


@Janosch:
Wieso sollte ich mich dumm stellen? Ich selber arbeite im öffentlichen Dienst und erlebe das doch selber. Wie ich bereits in Post #9 sagte, im öffentlichen Dienst ist dies geregelt! Und genau dort wird auch vorgeschrieben dass eine Frau diese Position haben soll und auch nur Frauen berechtigt sind zu wählen. Entschuldige bitte das ich bei Gleichberechtigung verstehe, dass auch jeder gleich behandelt wird. Was ist denn nun mit einem Männlichen Mitarbeiter, der aufgrund diverser vergangenen Erlebnisse Probleme hat sich gegenüber Frauen zu öffnen, aber einer Frau als Gleichstellungsbeauftragte erklären muss, dass er belästigt wurde? Da wäre doch der männliche Ansprechpartner eher die richtige Wahl!

Dafür brauchst du dich nicht entschuldigen. Ich wusste nur nicht, dass es wirklich so geregelt ist.
Wenn das so ist, stimme ich in dem Punkt sogar zu und finde das selbst fragwürdig. Meiner Meinung nach ist das eben keine Thematik, die grundsätzlich nicht auch ein Mann vertreten könnte und wenn er das ganz pauschal nicht darf, finde ich das natürlich genauso ungerecht und ungleich.
Ich kann es halt menschlich verstehen, wie diese Annahme zustande kommt, aber wenn das wirklich gesetzlich so strikt geregelt ist, ist das auch Unsinn.
 

kuromi

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@Nerephes: Kannst doch auch auf andere Weise aggressiv handeln. :unknown: Werde dir immer widersprechen, ist mein einziger Lebensinhalt. Besser du verärgerst mich nicht.
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Localhorst

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Sorry das sollte nicht das Ziel sein! Ich hab nur teilweise extrem viele ??? vor der Stirn gehabt bei deinem Startpost. Für Formulierungen die dich vielleicht verletzt haben, entschuldige ich mich hiermit.

Ist Okay :beer: Bei meinen Formulierungen muss man eben meistens nachfragen, da ich oft unverständlich schreibe. Außerdem sind wir hier im P&G, da muss man ein etwas dickeres Fell haben ;)

Ok, das hab ich wohl missverstanden. Also ging es gar nicht um sie, sondern um eine dritte Person, die du gar nicht kanntest? Und deren Name sollte da rein.. verstehe.
Trotzdem verstehe ich nicht, wieso du dann Herr und Frau schreibst, dann aber zusätzlich nur Herr Dr. und nicht noch Frau Dr. Da verstehe ich den Kommentar deiner Vorgesetzten dann eigentlich ziemlich gut. Wenn du nur Dr. oder Prof. geschrieben hättest wäre es was anderes.

Also kurzum versteh ich nicht was man anderes denken sollte? Vielleicht, dass du grad zu faul warst jetzt noch Frau Dr. zu schreiben. Aber du warst ja nicht zu faul vorher Frau zu schreiben. Insofern versteh ich die Interpretation deiner Vorgesetzten und wär bei mir als Mann auch genauso gewesen.

So ungefähr. Ich habe diese Liste einfach mit Beispielen Gefüllt. Herr Max Mustermann, Frau Janine Musterfrau und Herr Dr. Albert Zweistein. Ich dachte mir eben drei Beispieldatensätze reichen und es waren halt eben aus Zufall dieser Zusammenstellung.

Dafür brauchst du dich nicht entschuldigen. Ich wusste nur nicht, dass es wirklich so geregelt ist.
Wenn das so ist, stimme ich in dem Punkt sogar zu und finde das selbst fragwürdig. Meiner Meinung nach ist das eben keine Thematik, die grundsätzlich nicht auch ein Mann vertreten könnte und wenn er das ganz pauschal nicht darf, finde ich das natürlich genauso ungerecht und ungleich.
Ich kann es halt menschlich verstehen, wie diese Annahme zustande kommt, aber wenn das wirklich gesetzlich so strikt geregelt ist, ist das auch Unsinn.

Der Meinung bin ich auch, gerade wenn man sieht wann das Gesetz erlassen wurde. Nach Wikipedia (jetzt in der Schnellsuche) wurde das Gesetzt erstmalig im Jahr 2001 erlassen und die letzte Änderung fand 2009 statt. Ja, die Idee warum dies so gestaltet wurde kann man sich denken, aber diese Umsetzung spiegelt halt genau meine Frage wieder: Warum nur Frauen? Das Zweiteam wäre da "gerechter"
 

joschi

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Grundsätzlich sehe ich Frauen als das aggressivere Geschlecht an.
Männer sind aggressiver, das liegt am Testosteron. Männer sind deshalb psychisch instabiler, viel häufiger an Verbrechen beteiligt, Hooligans usw.

Grundsätzlich bringen uns weder Feminismus noch Misogynie wirklich weiter. Die Biologie hat uns zur Zweigeschlechtlichkeit verurteilt und wir sollten das Beste draus machen. Es hat ja auch sein Gutes. Was nötig ist, ist mehr Toleranz und ein Blick für die Bedürfnisse der Anderen. Beispielsweise dafür, dass den Frauen für den Aufwand des Kinderkriegens gesellschaftlicher Ausgleich zusteht (nicht Entschädigung, Kinder sind kein Schaden).
 

Localhorst

Keks-Verteiler

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Männer sind aggressiver, das liegt am Testosteron. Männer sind deshalb psychisch instabiler, viel häufiger an Verbrechen beteiligt, Hooligans usw.

Naja, ich bin da der Meinung, dass Frauen diese "Aggressivität" anders äußern! Generell ist mir aber aufgefallen, dass Frauen oft nicht loslassen können. Selbst nach mehreren Monaten wird oft noch an bestimmte Situationen gedacht und ist nachtragend der Entsprechenden Person. Das sehe ich an meiner aktuellen Freundin: Selbst nach über einem Jahr Funkstille ihrer damals besten Freundin (über 10 Jahre), wo meine Freundin den Kontakt abgebrochen hat da sich die werte Dame so einiges geleistet hat, sieht sich meine bessere Hälfte regelmäßig die Facebookseite der ehemaligen Freundin an und berichtet mir darüber. So ein Verhalten sah ich auch an meiner Ex-Freundin. Sobald irgendjemand irgendetwas schlechtes ihr gegenüber getan hat kam er auf eine "Schwarze Liste" und man wollte mit dieser Person nichts mehr zu tun haben und nur das schlechte Wünschen. So ein Verhalten sah ich noch nie an einem Mann.

Wenn mir jemand blöd gekommen ist, mich derbe verarscht nach (gleichem Level wie Freundin ausspannen) mach ich da einfach folgendes: Meinung sagen und dann nichts mehr von ihm wissen. Noch Monate danach auf seine öffentliche Facebookseite lesen, ihm jegliches schlechte wünschen, selbst wenn ich wollte hätte ich nicht die Energie mich jedesmal darüber aufzuregen. Frauen anscheinend schon :unknown: Das ist aber wieder ein anderes Thema.
 

BurnerR

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Das Fußgängerzonen Beispiel fand ich da schlecht gewählt, weil das keiner wahrnimmt. Niemand steht ja vor dem Schild und denkt darüber nach, was für eine Zone er da grad betritt. Natürlich bleibt Frau da nicht stehen und denkt sich "oops hier nur für Männer".
Der Mechanismus ist sowieso meistens subbewusst, darum geht es im Prinzip ja auch. Alles andere sind eher Randfälle. Das mit den Stellenanzeigen fällt eher in den Bereich der sozialen Normen.

Erzieher klingt nicht nur männlich, es ist einfach auch die männliche Form. Erzieherin ist die weibliche Form und die gab es schon immer (nichts neu erfunden).
Das ist nur die grammatikalische Form, die wir zufällig männlich nennen. Auch "Die Tür" oder "Die Sonne" sind in dem Sinne männlich und "Der Stock" männlich.
Und diese grammatikalische Form umfasst alle biologischen Geschlechter, alles andere wurde nur gesellschaftlich konstruiert. Insofern fehlt in Wahrheit eine Form die nur die Männer anspricht.
 

kuromi

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@joschi: Localhorst beschreibt das schon ganz gut. Es gibt mehrere Wege aggressiv zu reagieren. Das würde ich nicht alleine aufs Testosteron schieben. Mit aggressiv beziehe ich mich nicht ausschließlich auf z.B. Wutausbrüche oder körperliche Gewalt. Ich meinte damit eher so passiv-aggressives Verhalten, wie man so schön sagt, wo sich die Gewalt dann eher auf psychischer Ebene zeigt. Und ich halte Frauen da einfach für gnadenloser.
 

Harley Quinn

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Ich verstehe diesen modernen Feminismus überhaupt nicht. Eine Alice Schwarzer basht eine Verona Pooth dafür, dass sie sich sexy anzieht und sich als "Objekt" darstellt und andere Feministinnen, bashen Leute, die Frauen wegen ihrem Outfit runtermachen als sogenanntes "Slutwalk". Häh!?

Dann wollen viele von ihnen Gleichberechtigung, aber auch gleichzeitig Sonderrechte. Gleiche Bezahlung, aber der Mann soll die Tür aufhalten und das Essen bezahlen und dir Geschenke kaufen. :unknown:
 

Janosch

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Der Mechanismus ist sowieso meistens subbewusst, darum geht es im Prinzip ja auch. Alles andere sind eher Randfälle. Das mit den Stellenanzeigen fällt eher in den Bereich der sozialen Normen.

Ob das nun unterbewusst oder gedanklich abläuft ändert ja leider nichts am Resultat?

Es sei denn man glaubt wirklich das wäre irgendwie biologisch bedingt. Aber die Berufswahl ist natürlich am stärksten kulturell beeinflusst und das schliesst eben auch die Sprache mit ein. Wenn ein Beruf als männlich dargestellt wird und dann auch noch grammatikalisch so bezeichnet wird, dann wird dieser kulturell manifestierte Mechanismus ausgelöst oder zumindest verstärkt.


Und diese grammatikalische Form umfasst alle biologischen Geschlechter, alles andere wurde nur gesellschaftlich konstruiert. Insofern fehlt in Wahrheit eine Form die nur die Männer anspricht.

Nein. Hat denn Gott die grammatikalische Formen erfunden? Die ist doch genauso gesellschaftlich konstruiert. Die männliche Form war natürlich schon immer da. Zu behaupten da wären Frauen immer schon mitgedacht worden scheint mir sehr abstrus. Die Geschichte zeigt doch das Gegenteil. Sogar mit "der Mensch", meinte man früher nur den Mann.
Ich sag ja nicht, dass es unmöglich wäre die männliche Form zu einer Form zu machen, die allgemein anerkannt beide Geschlechter einschliesst. Fragt sich aber inwiefern das Sinn machen sollte, denn natürlich braucht man sprachlich M/W, genauso wie ein MW (das beide Geschlechter bezeichnende). Da ist schon sinnvoller als MW einen Mischbegriff aus weiblicher und männlicher Form zu etablieren.

Aus männlicher Sicht ist es halt leicht zu behaupten, dass die weibliche Form in gleicher Anerkennung gemeint wäre. Aber tatsächlich wird es doch nicht allgemein so empfunden. Sonst hätte sich dieser Gendersprache-Diskurs ja niemals etablieren können.
 

Janosch

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Ich verstehe diesen modernen Feminismus überhaupt nicht. Eine Alice Schwarzer basht eine Verona Pooth dafür, dass sie sich sexy anzieht und sich als "Objekt" darstellt und andere Feministinnen, bashen Leute, die Frauen wegen ihrem Outfit runtermachen als sogenanntes "Slutwalk". Häh!?

Dann wollen viele von ihnen Gleichberechtigung, aber auch gleichzeitig Sonderrechte. Gleiche Bezahlung, aber der Mann soll die Tür aufhalten und das Essen bezahlen und dir Geschenke kaufen. :unknown:


Jede gesellschaftliche Bewegung bringt ab einer gewissen Größe teils sehr unterschiedliche Strömungen und Ansichten hervor.

Beim Thema "gleiche Bezahlung" wirst du unter Feministinnen wahrscheinlich eine Zustimmungsquote von annähernd 100% erreichen.

Aber wirf mal Themen wie Sex, Datingregeln oder gar Prostitution, oder noch schlimmer "Kopftuch" in einen Raum voller Feministinnen (und auch Feministen :D). Ich wette darauf du wirst die heissesten (oder korrekter: hitzigsten) Diskussionen erleben, mit extrem verschiedenen Positionen und schwer verhärteten Fronten.


Gibts dafür ein Beispiel? Das habe ich nämlich noch nie gehört. Bedeutet das heutzutage hieße es korrekt "Menschin"?

Also früher wurde in vielen Diskursen mit "Mensch" synonym tatsächlich nur "Mann" gemeint, weil man nur Männer als das Geschlecht betrachtete, dass im Stande wäre zivilisatorische Fortschritte zu bewirken.
Das ist heute in der Wissenschaft eigentlich auch so anerkannt, dass dabei Frauen nicht mitgedacht wurden.

Teils kann man da auch an historische Zeichnungen denken, aus der Medizin zum Beispiel. Da wurde der männliche Körper (als Zeichnung) oft als "Mensch" betitelt.
 
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BurnerR

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Nein. Hat denn Gott die grammatikalische Formen erfunden? Die ist doch genauso gesellschaftlich konstruiert. Die männliche Form war natürlich schon immer da. Zu behaupten da wären Frauen immer schon mitgedacht worden scheint mir sehr abstrus. Die Geschichte zeigt doch das Gegenteil. Sogar mit "der Mensch", meinte man früher nur den Mann.
Das überrascht mich jetzt. Ich habe noch nie gehört das jmd behauptet das bei Wörtern wie "Arzt" oder "Mörder" nicht erstmal alle Geschlechter gemeint seien. Deswegen gab es doch so viele Studien dazu wie der Einfluss darauf ist wenn man die Frauen *explizit* (im Gegensatz zu sonst: Implizit. Also nicht: Gar nicht) erwähnt. Es ging immer nur darum Frauen auch explizit zu erwähnen, nicht "überhaupt".
Ich beziehe mich natürlich auf die letzten 100 or whatever Jahre.
Aber vielleicht ist das Wissen darum mitlerweile schon aus der Allgemeinbildung verschwunden.
Ich weiß grad spontan gar nicht, wie ich zu dieser grundsätzlichen Eigenschaft der deutschen Sprache eine primäre Quelle finde. Jedenfalls ist "Der Mörder ist weiblich" grammatikalisch korrektes deutsch. Bei "Die Mörderin ist weiblich." Weiß ich grad spontan nicht mit Sicherheit obs falsch ist, aber es wird mindestens eine Doppelung sein.
 
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Pleitgengeier

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Das überrascht mich jetzt. Ich habe noch nie gehört das jmd behauptet das bei Wörtern wie "Arzt" oder "Mörder" nicht erstmal alle Geschlechter gemeint seien.
Gutes Stichwort, hat jemand schon mal Verbrecher "gegendert" gesehen? Also Mörder/innen usw.?
Scheinbar stört sich bei negativ besetzten Wörtern bisher niemand daran.
 

Janosch

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Und das überrascht mich jetzt.

Sind die Pioniere der Medizin nicht alle Männer gewesen, ist der Arzt nicht historisch ein klassischer Männerberuf?
Ist es nicht dieser Konnotion und Begrifflichkeit geschuldet, dass Frauen hier erst spät zum Zuge kamen (abgesehen von gesetzlichen Restriktionen). Frauen wurden immer als diejenigen betrachtet, die zwar in einem Mutter Teresaschen Sinne Schmerzen lindern können, aber nicht die Kompetenz haben zu heilen.

Ist der Mörder nicht typischerweise ein Mann?
Ist hier die Frau nicht lange positiv diskriminiert worden? Lange Zeit dachte man doch Frauen wären biologisch bedingt zu so was gar nicht fähig. Wenn eine Frau gemordet hat, dann doch meist aus vermeintlicher Notwehr, weil sie ihren tyrannischen Gatten nicht mehr ertragen konnte.
Es hat doch lange gedauert bis hier ein Umdenken statt fand und einigermassen gleiche Strafen verhängt wurden.

Zu denken heutige Begrifflichkeiten wären da irgendwie jungfreulich ist doch naiv. Eine Frau muss doch nichtmal Geschichte studieren um davon beeinflusst zu werden. Sie bekommt doch von Geburt an mit, was "Frau" sein soll und was der "Mann". Die bloße gesetzliche Öffnung aller Berufe für Frauen, bewirkt allein kein Umdenken. Erst Vorbilder und allgemeiner Konsens tuen dies. Dazu gehört auch, dass Ärztinnen heute als diese gewürdigt und bezeichnet werden.


Gutes Stichwort, hat jemand schon mal Verbrecher "gegendert" gesehen? Also Mörder/innen usw.?
Scheinbar stört sich bei negativ besetzten Wörtern bisher niemand daran.

Da gibt es natürlich auch positive Diskriminierung. Ein Gefängnis ist immer ein Männergefängnis udn man denkt bei dem Wort auch nur an Männer. Für weibliche Verbrecher hingegen gibt es den Frauenknast. Der widerum weckt dann eher lesbische Männerfantasien, als moralische Entrüstung.

Jeder mag gerne die Probe machen, aber man muss es schnell tun und vorher nicht lange drüber nachdenken.

Denkt an das Wort Gefängnis und malt euch ein Bild im Kopf aus?
...
Bei wievielen sind Frauen mit im Bild?

Denkt an das Wort Frauenknast und malt euch dazu ein Bild aus?
...
Wieviele sehen jetzt bedrohliche, skrupellose Frauengestalten, die einem Angst machen und wieviele sehen heisse junge Frauen, die durch die Gegend tänzeln, miteinander plaudern oder gar XXX action machen?
 
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BurnerR

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Zu denken heutige Begrifflichkeiten wären da irgendwie jungfreulich ist doch naiv.
Irgendwie wehrst du dich.
Es geht darum wer de facto angesprochen ist bei "Liebe Studenten", die andere Ebene ist, wer sich angesprochen *fühlt* und wie dieses Gefühl entstanden ist.
Fakt ist, wenn ich sage "Wer war der Mörder?" schließe ich damit nicht alle Frauen aus. Das man subjektiv das Gefühl haben kann, darum geht es mir doch und darum geht es hier doch die ganze Zeit. Und da ist ja gerade mein Argument: Weil es zu wenige weibliche Ärzte gibt oder gab. Das ist der Grund warum Menschen vermehrt an Männer denken wenn die "Arzt" hören.


Das du dein Argument in die weite Vergangenheit transportierst führt es vielmehr ad absurdum.
Ist es nicht dieser Konnotion und Begrifflichkeit geschuldet, dass Frauen hier erst spät zum Zuge kamen (abgesehen von gesetzlichen Restriktionen).
Man denke an die damalige Männerzentrierte Gesellschaft. Gesetze die Frauen zentrale Rechte verwehrten. Aber obacht, die Sprache sei der Übeltäter gewesen, nicht vor allem die sonstigen Gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, die Gesetze, die Unterdrückung, die du in deiner Aussage so lapidar eingeklammert anführst.
 

Chegwidden

Hat sich hochgeschlafen-
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Seit wann ist das Renteneintrittsalter nach Geschlecht verschieden? Das ist mir jetzt komplett neu.

Auszug:
Zitat Anfang: Mit der Rentenreform 1957 galt in der Bundesrepublik Deutschland für die Rentenversicherungen der Angestellten und Arbeiter eine einheitliche Regelung der Altersgrenze. Danach erhielten weibliche Versicherte, die das 60. Lebensjahr vollendet haben, auf Antrag Altersruhegeld, wenn sie die Wartezeit erfüllt und in den letzten 20 Jahren überwiegend eine rentenversicherungspflichtige Beschäftigung oder Tätigkeit ausgeübt haben (§ 25 Abs. 3 AnVG in der Fassung des Angestelltenversicherungs-Neuregelungsgesetzes vom 23. Februar 1957 [BGBl. I S. 88]). Für männliche Versicherte und für weibliche Versicherte, die die Voraussetzungen des § 25 Abs. 3 AnVG nicht erfüllten, galt grundsätzlich § 25 Abs. 5 AnVG, nach welchem den Versicherten Altersruhegeld gewährt wird, die das 65. Lebensjahr vollendet und die Wartezeit erfüllt haben. Die Einführung einer besonderen Altersgrenze für Frauen ging dabei auf einen Vorschlag des Bundestagsausschusses für Sozialpolitik zurück. Zur Begründung der vom Regierungsentwurf abweichenden Regelung führte dieser in seinem Bericht aus (zu BTDrucks. II/3080, S. 10 zu § 1253): „Bei dieser besonderen Altersgrenze für Frauen hat sich der Ausschuß davon leiten lassen, daß die versicherte Frau vielfach einen Doppelberuf als Arbeitnehmer und Hausfrau erfüllt hat, der eine frühzeitige Abnutzung der Kräfte und damit frühzeitige Berufsunfähigkeit hervorruft.“ Zitat Ende (Wikipedia)

Übrigens möchte ich hier so'n platten Scheiß wie: Ausnahmen haben die Regel...nicht lesen!
 

BurnerR

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Übrigens möchte ich hier so'n platten Scheiß wie: Ausnahmen haben die Regel...nicht lesen!
Das ist aber korrekt so. Individuelle Erfahrung sind nicht ausschlaggebend wenn wir über gesamtgesellschaftliche Zustände sprechen. Schon das gießen in Zahlen ist hochgradig nichttrivial, es ist einfach platter Scheiß von seinen eigenen Erfahrungen zu reden und Schlussfolgerungen daraus ziehen zu wollen oder nahezulegen.
 

BurnerR

Bot #0384479

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Man kann nicht ohne weiteres nur von seinen eigenen Erfahrungen aus darauf schließen wie etwas in der Gesellschaft insgesamt ist.
Also das Argument: "Frauen sind durchsetzungfähiger als Männer, alle Frauen die ich kenne..." ist nicht legitim.
Man ist einfach von so krass vielen Verzerrungseffekten Betroffen. Soziale und psychologische. Das funktioniert einfach nicht.
Allein schon die Tendenz zu denken die eigenen Erfahrungen seien irgendwie halbwegs repräsentativ und deswegen verallgemeinerbar... ist bereits ein Verzerrungseffekt.
 

Janosch

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Irgendwie wehrst du dich.

Das muss wohl an meinem Testosteronspiegel liegen :D

Ich verstehe ja deine Argumentation grundsätzlich, ich finde sie nur nicht hilfreich und zielführend.

Macht es Sinn aus einer männlichen Perspektive heraus Frauen vorzuschreiben, dass sie sich bitte angesprochen zu fühlen haben. Und überwiegend sind es eben Männer die diesen Gendersprachlichen-Diskurs kritisieren.
Wenn dem augenscheinlich so ist, weil sich dieser Diskurs sonst nie etabliert hätte und zu diesen Auswirkungen geführt hätte, dann macht es jetzt doch keinen Sinn mehr einen Überzeugungskampf zu führen mit dem Argument: "Ihr fühlt euch zwar nicht eingeschlossen, aber wir Männer meinen das so, also bitte haltet euch an unsere Interpretation."

Sorry, aber Mann kann doch jetzt nicht rückwärts gehen und ewig stumpf auf seiner Interpretation beharren, nur weil es heute genügend weibliche Ärzte gibt.

Und außerdem gibt es eben noch genug Bereiche, wo das noch nicht stattgefunden hat. Also ich würde fast wetten, dass eine Frau bei der Bezeichnung "KFZ-Mechaniker" nicht an sich selbst oder eine andere Frau mit diesem Beruf denkt, sondern dass in ihrem Kopf irgendein Bild von einem muskulösen, ölverschmierten Mann entsteht, mit dem Fazit, dass ein Mechaniker vielleicht nett fürs Bett wäre, aber kein Beruf den sie ergreifen sollte.

Nun kann man ewig darauf beharren, dass Frauen um diese Barriere intellektuell herumzudenken haben, oder man versucht ein Bild zu erschaffen (auch sprachlich), dass sie einschliesst.


Man denke an die damalige Männerzentrierte Gesellschaft. Gesetze die Frauen zentrale Rechte verwehrten. Aber obacht, die Sprache sei der Übeltäter gewesen, nicht vor allem die sonstigen Gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, die Gesetze, die Unterdrückung, die du in deiner Aussage so lapidar eingeklammert anführst.

Natürlich, aber die Sprache hat doch diesen Zustand vailidiert und manifestiert. Wenn wir nun also einen neuen Zustand manifestieren wollen, dann muss doch die Sprache in meinem Denken mindestens nachziehen, wenn nicht sogar voraus eilen.
 
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