Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

[Seedy]

@joschi: Das erklärt Pegida und Merkel...

 

[joschi]

Merkel kommt aus einem Pfarrerhaushalt, die waren nie Krippenkinder. PEGIDA --> OT.

 

[Nero]

Die Kinder wurden nach dem Babyjahr, das mit fast voller Bezahlung gewährt wurde, in Krippen abgeschoben. Krippenkinder hatten häufig Entwicklungsdefizite im Sprechen, sozialen Verhalten und motorischen Fähigkeiten.

In der Schule waren sie jedenfalls viel besser als gleichaltrige Westdeutsche. Viele Jahre nach der Fusion haben immer noch beim Pisa-Test die Ossis die Wessis weit abgehängt.

Die Defizite, von denen Du sprichts, die muss man auch erst mal finden. Das spricht für sorgfältige Gesundheitspolitige in der DDR.

Im Westen hat sich keine Sau um solche Defizite gekümmert.

Im Osten haben die Frauen niedriger Gehälter wegen gearbeitet? Das natürlcih auch, wie im Westen. Vor allem aber wollten die Frauen nicht zu Hause sitzen und "das weißeste Weiß ihre Lebens" produzieren.

 

[joschi]

Die Krippenkinder waren dystroph, blaß, wortkarg, ungeschickt und desinteressiert. Sie waren mit bloßem Auge zu identifizieren.

Die Frauen hatten überhaupt keine Lust, nach dem Babyjahr in den sozialistischen Produktionsprozeß zurückzukehren und bekamen lieber das nächste Kind. Einer der Gründe für die hohe Geburtenrate. Für Sozialromantik war da kein Platz.

 

[Nero]

Die Krippenkinder waren dystroph, blaß, wortkarg, ungeschickt und desinteressiert. Sie waren mit bloßem Auge zu identifizieren.

Hast Du dafür eine Quelle oder einen Beleg?

Die Frauen hatten überhaupt keine Lust, nach dem Babyjahr in den sozialistischen Produktionsprozeß zurückzukehren und bekamen lieber das nächste Kind. Einer der Gründe für die hohe Geburtenrate. Für Sozialromantik war da kein Platz.

Wie hoch waren die Geburtenraten denn, DDR gegenüber BRD?

Beruhen Deine Angaben auf repräsentativen Umfragen?

Wenn ja, könntest Du die Studien verlinken?

 

[Janosch]

Wenn ja, könntest Du die Studien verlinken?

Ist jetzt nicht euer ernst? Ihr wollt euch jetzt ernsthaft mit Studien zu Krippenkindern in der DDR beschäftigen, um damit Rückschlüsse auf den Feminimus zu ziehen? Was sollte man dort überhaupt als Norm angelegt haben, doch nicht etwas westdeutsche, amerikanische oder gar nationalsozialistische Kinder? Klingt irgendwie albern..

 

[Nero]

Ist jetzt nicht euer ernst?

Ja natürlich!

Dieses modische "Diskurs"-Gelaber mit ganz vielen modischen Füllwörtern, schön substanzlos und unverbindlich, hängt mir schon zum Hals heraus.

Jetzt mal Butter bei die Fische!

 

[loopzone]

Ich habe eure Beiträge nur oberflächlich gelesen. Was ich zu dem Thema allerdings beitragen wollte ist folgendes:

Ich habe heute die Mitgliederzeitschrift der IG Metall erhalten. Darin wird auf die Gehaltsunterschiede zwischen Frauen und Männern hingewiesen. Zu sehen ist eine Grafik nach der ohne Tarifvertrag ein Gehaltsunterschied von 20 % zwischen Männlein und Weiblein besteht. Mit Tarifvertrag sei der Unterschied 12 %. Das finde ich beachtlich, da die bisherige Aussage gerade von Feminsten ist, dass die Gehaltsunterschiede eine Form der Diskrimierung sind. Diese ist meines Wissens mit Tarifverträgen aber überhaupt nicht möglich da jede Stelle die ausgeschrieben wird zuvor eingruppiert wird - bevor sich auch nur ein einziger Mann oder eine einzige Frau auf die Stelle beworben hat.

Die Erklärung weshalb trotz Tarifvertrag ein Gehaltsunterschied von 12 % besteht kann also nur sein, dass Männer im Durchschnitt in tariflich höher eingestuften Berufen arbeiten. Einschlägige Statistiken, wonach Frauen weniger Geld erhalten als ihre männlichen Kollegen vergleichen also beispielsweise den Ingenieur mit der Arbeiterin am Band. Quotenregelungen sind in meinen Augen völliger Blödsinn und benachteiligen ganz klar ein Geschlecht. Und das ist laut unseren Gesetzen verboten.

Die 8 % Gehaltsunterschied zwischen Frauen und Männern in nichttariflich gebundenen Berufen würde ich mal ganz unspektakulär als Verhandlungserfolg bzw. -misserfolg einschätzen.

 

[joschi]

Dieses modische "Diskurs"-Gelaber mit ganz vielen modischen Füllwörtern, schön substanzlos und unverbindlich, hängt mir schon zum Hals heraus.

Du bist doch der größte Labersack von allen. Umfragen und Studien zu sozialen Mißständen waren während der DDR-Zeit nicht drin. Trotzdem waren die Dinge so wie geschildert. Dein sozialromantischer Blick auf die DDR zeugt von dümmlicher Realitätsverleugnung und wieder mal einem ausgewachsenen Pippi-Langstrumpf-Syndrom.

 

[Nero]

Du bist doch der größte Labersack von allen. Umfragen und Studien zu sozialen Mißständen waren während der DDR-Zeit nicht drin. Trotzdem waren die Dinge so wie geschildert. Dein sozialromantischer Blick auf die DDR zeugt von dümmlicher Realitätsverleugnung und wieder mal einem ausgewachsenen Pippi-Langstrumpf-Syndrom.

Mit anderen Worten: Alles nur heiße Luft bei Dir.

Beleidigen kannst Du, aber Belege oder Quellen angeben, um Deinen aus den Tages des kalten Krieges stammenden Hass auf die DDR durch Fakten zu untermauern kannst Du nicht.

Reaktionär nicht nur was die Einstellung zu Frauen betrifft, sondern auch politisch.

 

[Janosch]

Ich habe eure Beiträge nur oberflächlich gelesen. Was ich zu dem Thema allerdings beitragen wollte ist folgendes:

Ich habe heute die Mitgliederzeitschrift der IG Metall erhalten. Darin wird auf die Gehaltsunterschiede zwischen Frauen und Männern hingewiesen. Zu sehen ist eine Grafik nach der ohne Tarifvertrag ein Gehaltsunterschied von 20 % zwischen Männlein und Weiblein besteht. Mit Tarifvertrag sei der Unterschied 12 %. Das finde ich beachtlich, da die bisherige Aussage gerade von Feminsten ist, dass die Gehaltsunterschiede eine Form der Diskrimierung sind. Diese ist meines Wissens mit Tarifverträgen aber überhaupt nicht möglich da jede Stelle die ausgeschrieben wird zuvor eingruppiert wird - bevor sich auch nur ein einziger Mann oder eine einzige Frau auf die Stelle beworben hat.

Die Erklärung weshalb trotz Tarifvertrag ein Gehaltsunterschied von 12 % besteht kann also nur sein, dass Männer im Durchschnitt in tariflich höher eingestuften Berufen arbeiten. Einschlägige Statistiken, wonach Frauen weniger Geld erhalten als ihre männlichen Kollegen vergleichen also beispielsweise den Ingenieur mit der Arbeiterin am Band. Quotenregelungen sind in meinen Augen völliger Blödsinn und benachteiligen ganz klar ein Geschlecht. Und das ist laut unseren Gesetzen verboten.

Die 8 % Gehaltsunterschied zwischen Frauen und Männern in nichttariflich gebundenen Berufen würde ich mal ganz unspektakulär als Verhandlungserfolg bzw. -misserfolg einschätzen.

Dein Beitrag ist absolut richtig.

8% habe ich auch als offizielle bereinigte Zahl gelesen. Eine unbereinigte Zahl vergleicht Männer und Frauen als Ganzes, egal in welchem Beruf sie arbeiten, das werden dann wohl diese anderen Zahlen sein.
Die 8 % sind folglich also nur noch auf einen Rest an nicht tariflichrechtlich abgedeckter Privatwirtschaft zurück zu führen.

Das Thema "Gehaltsunterschied" hat sich defacto fast schon erledigt.

 

[KaPiTN]

Die Frauen formulieren ihre Forderungen aber auch unglücklich:

""Gleiches Geld für gleiche Arbeit"
Da denkt der Arbeitgegner doch unaufgeregt: "Bekommst Du doch" und zuckt mit den Schultern.

"Gleiches Geld/h", so müßte die Forderung lauten.

 

[Janosch]

Ich versuch trotzdem nochmal was zum Thema zu sagen:

Wo werden Äpfel mir Birnen verglichen?

Hier hast du es aufgeschlüsselt nach Berufen.
http://www.welt.de/wirtschaft/article1902985/Warum-Frauen-weniger-als-Maenner-verdienen.html

Ja, bloß wenn die Berufe in unterschiedlichen Branchen sind, ist das ja nicht vergleichbar und damit unbereinigt. Hat ja nichts mit dem Geschlecht zu tun, wenn ein Koch in der Werkskantine von BMW mehr verdient als ein Koch in der Jugendherberge. Da gibt es ja dieselben Gehaltsdifferenzen auch innerhalb des gleichen Geschlechtes.

Ob die bereinigte Zahl jetzt 8% ist oder 12% wie laut dem Artikel, naja sicher ist beides noch zu viel. Bloß was will man machen bei dem Rest? Da muss man mal so ehrlich sein, dass diesem Rest kein Aktionismus hilft, sonder nur simple Gesetzgebung, eben der Zwang zur Tarifvereinbarung.

Im Artikel wird es ja auch selbst erklärt: (wenn auch etwas merkwürdig)
1) "Erstens arbeiten Frauen noch immer in erster Linie in schlechter bezahlten Branchen, wobei sich natürlich die Frage stellt, warum eigentlich eine Krippenerzieherin weniger verdient als ein Tierpfleger."
- Fällt jemandem was auf? Erst wird von Branchen geredet, dann verschiedene Berufe verglichen.. Total wirr. Zum Branchenproblem ist die Lösung Tarifeinheit. Die Berufsthematik hingegen sehe ich nur teilweise als lösbar an. Niemand wird ja wollen, dass den Menschen ihre Berufswahl aufgezwungen wird. Andererseits obskur, wenn die Öffentlichkeit mit den Zahlen unzufrieden ist, aber doch gerade Berufe wie KrippenerzieherIn entweder im TVöD sind oder zumindest daran angelehnt. Hier hat es doch der Staat selbst in der Hand eventuelle gesellschaftliche Ungerechtigkeiten abzuschaffen.

2) "Zweitens arbeite jede dritte Frau in Deutschland auf einer Teilzeitstelle, jedoch nur acht Prozent der Männer. Wer Teilzeit arbeite, bekomme aber nicht nur die schlechteren Stundenlöhne, sondern habe auch geringere Aufstiegschancen."
- Ähm auch dieses System hat unser lieber Staat mal eingerichtet, kann er ja selber ändern. Wird dann zwar wieder andere Gruppen diskriminieren, wie Studierende und Rentner.. aber egal, auf die pfeifen wir mal jetzt.

3) "Und drittens werden Frauen in Unternehmen ganz einfach schlechter bezahlt als Männer"
- Tja wie gesagt, kann ja gar nicht sein, wenn es überall einen Tarifvertrag gäbe.

 

[Seedy]

@KaPiTN:
Unfreiwillig musste ich lachen

Aber, so gerne ich selber hier Privatkriege führe.
Und so gerne ich Janosch, Joshi und und Nero dabei zugucke wie sie "du hast Jehova gesagt" spielen.

könntet ihr euch ein wenig bremsen?
Ich find das Thema echt interessant und würde es ungerne zerstückeln lassen.

--- [2015-03-01 00:18 CET] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

@Janosch:
Wegreden, hat schon Atommüll schächte vor der Notwendigen Schließung bewahrt.

Frauen werden in gleichen Berufen, mit gleichem Wissenstand und gleicher Leistung.
Oft geringer Bezahlt.
Das ist ein fakt! Einziger Streitpunkt ist: Wie viel weniger.
und selbst 1% ist immer noch Unfair.

 

[Janosch]

Frauen werden in gleichen Berufen, mit gleichem Wissenstand und gleicher Leistung.
Oft geringer Bezahlt.
Das ist ein fakt! Einziger Streitpunkt ist: Wie viel weniger.
und selbst 1% ist immer noch Unfair.

Das sagte ich doch auch. Es werden aber sicherlich sehr langristig noch 3-4% übrig bleiben, weil ein Teil sicher auch durch Selbstständige verursacht wird. Ohne jetzt Statistiken zu kennen, vermute ich einfach mal, dass Männer öfter selbstständig erfolgreiche Unternehmen aufziehen. Und wenn Risikobereitschaft am Ende vielleicht doch eine biologisch determinierte Eigenschaft ist, würde sich das sowieso nie ändern.

Aber wie gesagt, ansonsten hat der Staat das ja selbst in der Hand. Einfach eine Tarifpflicht einführen. Das ist also nichts, was man auf eine gesellschaftliche Verantwortungsebene abladen muss.

 

[Seedy]

@Janosch:
Wo immer ein Gesetz geschaffen wird.
Gibt es immer Leute, die einen Weg finden, dieses zu umgehen.

Ich bin kein Freund von Regeln, ich bin ein Freund von gesellschaftlichen umdenken.
Das brauch Zeit, es muss "normal" werden.
Es muss werden "ein Mensch wird ungerecht behandelt" nicht:
Eine Frau, ein Schwuler oder sonstige Minderheit.

Da ist Zeit ein Faktor und da sprechen wir nicht von nächster Woche, sondern vom nächsten Jahrzehnt.
Allerdings müssen erst Akutlösungen gefunden werden.
Wenn du eine Erkältung hast, nimmst du auch Aspirin gegen Schmerzen.
Das Problem ist, dass viele durch die Aspirin vergessen, dass sie eine Erkältung haben.
Die Erkältung heilt aber die Zeit und dein Körper von selber.

Eine Frauenquote z.B. ist keine Dauerlösung.
Wenn sie allerdings dafür sorgt, das Frauen in Männerberufen normal werden.
Kann man sie wieder abschaffen, der Rest ist nen Selbstläufer.

Es schadet nur nicht, an einigen Stellen mal nen paar Vitamine dazu zu werfen um das zu beschleunigen.

Und wenn Männer angst vor nen bisl. Unterdrückung haben...
Wann musstet ihr eure Ehefrau das letze mal Fragen ob ihr nen Kühlschrank kaufen dürft?
Wann musste eure Mutter euren Führerschein genehmigen.
und wann wurde euch das letze mal das Wahlrecht verweigert?

 

[KaPiTN]

Wenn es Tariflohn ist, und gleiche Leistung wird unterschiedlich bezahlt, dann ist das sicher ungerecht.

Auf dem freien Markt mag das zwar auch ungerecht sein, aber hat nichts mit dem Geschlecht zu tun.

Ich habe eine Abteilung mit 12 Mann, die alle die selbe Arbeit machen. Da verdient keiner das gleiche wie ein anderer. Das hat nichts mit Leistung oder Alter oder Anahl der Kinder zu tun, sondern allein mit dem Einstellungsgespräch.

Und wenn da einer 20% mehr bekommt, dann bestimmt nicht immer durch Leistung gerechtfertigt.
Wenn man 15 Jahre dabei ist, fühlt man sich einfach wohl. Daß der kollege. der in der Zeit 3 mal den Ag gewechselt hat viel mehr verdient, daran denken die meisten ja nicht. Denn bei der Einstellung pokert man vieleicht. Mal einfach ein Gespräch beim Chef suchen wegen mehr Gehalt? Dazu gehört schon etwas.
Und es wäre doch ungerecht, wenn der Gesetzgeber bei Frauen mangelnen Mut kompensieren würde, beim Mann, der sich einfach nicht traut, aber nicht.

 

[Janosch]

Wenn es Tariflohn ist, und gleiche Leistung wird unterschiedlich bezahlt, dann ist das sicher ungerecht.

Was ja aber nicht mehr der Fall ist.

Auf dem freien Markt mag das zwar auch ungerecht sein, aber hat nichts mit dem Geschlecht zu tun.

Statistisch schon, ob von der Ursache her keine Ahnung. Die Lösung wäre Tarifplicht.

@Janosch:
Ich bin kein Freund von Regeln, ich bin ein Freund von gesellschaftlichen umdenken.
Das brauch Zeit, es muss "normal" werden.
Es muss werden "ein Mensch wird ungerecht behandelt" nicht:
Eine Frau, ein Schwuler oder sonstige Minderheit.

Da kannst du drauf warten bis du schwarz wirst. Denkst du der Mindestlohn hätte sich irgendwann von selbst durch Umdenken eingestellt?
Wir reden hier von einer wirtschaftlichen Unternehmer-Elite die von den vorherrschenden gesellschaftlichen Moralvorstellungen gänzlich abgekoppelt ist und in einer parallelen Welt lebt.
Denen kannst du nur mit Gesetzen begegnen und nicht mit süßen Gedanken.

Ich habe eine Abteilung mit 12 Mann, die alle die selbe Arbeit machen. Da verdient keiner das gleiche wie ein anderer. Das hat nichts mit Leistung oder Alter oder Anahl der Kinder zu tun, sondern allein mit dem Einstellungsgespräch.

Und warum machst du das so? Wäre es nicht viel cooler, wenn du einfach allen dasselbe zahlen würdest? Der Gedanke, dass mein Gehalt von einer 30-Minuten Performance in einem Vorstellungsgespräch abhängt bereitet mir Unbehagen, egal ob als Mann oder Frau.

Und es wäre doch ungerecht, wenn der Gesetzgeber bei Frauen mangelnen Mut kompensieren würde, beim Mann, der sich einfach nicht traut, aber nicht.

Es wäre gerecht, wenn er es für beide Geschlechter kompensieren würde, weil Mut im Vorstellungsgespräch ja nichts mit der Arbeit zu tun und damit kein gerechtes Kriterium ist.
Es sei denn du bewirbst dich um einen Job als Coach für Bewerbungsgespräche.

 

[KaPiTN]

@Janosch:

Da zahlt einer 900€ für 82qm und nebenan zahlt die Nachbarin 600€ für 150qm mit Garten. Die wohnt halt seit 35-40 Jahre da.

Ich versteh nicht, was der Markt micht gerecht zu tun haben soll. Ich verstehe, daß man den Markt für ungerecht hält.
Aus meiner Sicht ist daß aber keine Frage der Gleichbehandlung, sondern an das System.

 

[joschi]

Ein Problem des TVöD ist, dass bei Steigerung der Entgeltstufen nur die Berufserfahrung, nicht aber die Elternzeit zählt. Weil während der Elternzeit eben keine Berufserfahrung erlangt wird. Und weil Frauen häufiger als Männer Elternzeit nehmen, führt das zu einer Diskriminierung.

http://www.haufe.de/oeffentlicher-d...rbeitsverhaeltnis_idesk_PI13994_HI978421.html