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Thema: Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

  1. #51
    Mitglied Avatar von Janosch
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    Re: Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

    Zitat Zitat von Harley Quinn Beitrag anzeigen
    Ich verstehe diesen modernen Feminismus überhaupt nicht. Eine Alice Schwarzer basht eine Verona Pooth dafür, dass sie sich sexy anzieht und sich als "Objekt" darstellt und andere Feministinnen, bashen Leute, die Frauen wegen ihrem Outfit runtermachen als sogenanntes "Slutwalk". Häh!?

    Dann wollen viele von ihnen Gleichberechtigung, aber auch gleichzeitig Sonderrechte. Gleiche Bezahlung, aber der Mann soll die Tür aufhalten und das Essen bezahlen und dir Geschenke kaufen.

    Jede gesellschaftliche Bewegung bringt ab einer gewissen Größe teils sehr unterschiedliche Strömungen und Ansichten hervor.

    Beim Thema "gleiche Bezahlung" wirst du unter Feministinnen wahrscheinlich eine Zustimmungsquote von annähernd 100% erreichen.

    Aber wirf mal Themen wie Sex, Datingregeln oder gar Prostitution, oder noch schlimmer "Kopftuch" in einen Raum voller Feministinnen (und auch Feministen ). Ich wette darauf du wirst die heissesten (oder korrekter: hitzigsten) Diskussionen erleben, mit extrem verschiedenen Positionen und schwer verhärteten Fronten.


    Zitat Zitat von Firefly Beitrag anzeigen
    Gibts dafür ein Beispiel? Das habe ich nämlich noch nie gehört. Bedeutet das heutzutage hieße es korrekt "Menschin"?
    Also früher wurde in vielen Diskursen mit "Mensch" synonym tatsächlich nur "Mann" gemeint, weil man nur Männer als das Geschlecht betrachtete, dass im Stande wäre zivilisatorische Fortschritte zu bewirken.
    Das ist heute in der Wissenschaft eigentlich auch so anerkannt, dass dabei Frauen nicht mitgedacht wurden.

    Teils kann man da auch an historische Zeichnungen denken, aus der Medizin zum Beispiel. Da wurde der männliche Körper (als Zeichnung) oft als "Mensch" betitelt.
    Geändert von Janosch (24.02.15 um 19:59 Uhr)

  2. #52
    Bot #0384479 Avatar von BurnerR
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    Re: Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

    Nein. Hat denn Gott die grammatikalische Formen erfunden? Die ist doch genauso gesellschaftlich konstruiert. Die männliche Form war natürlich schon immer da. Zu behaupten da wären Frauen immer schon mitgedacht worden scheint mir sehr abstrus. Die Geschichte zeigt doch das Gegenteil. Sogar mit "der Mensch", meinte man früher nur den Mann.
    Das überrascht mich jetzt. Ich habe noch nie gehört das jmd behauptet das bei Wörtern wie "Arzt" oder "Mörder" nicht erstmal alle Geschlechter gemeint seien. Deswegen gab es doch so viele Studien dazu wie der Einfluss darauf ist wenn man die Frauen *explizit* (im Gegensatz zu sonst: Implizit. Also nicht: Gar nicht) erwähnt. Es ging immer nur darum Frauen auch explizit zu erwähnen, nicht "überhaupt".
    Ich beziehe mich natürlich auf die letzten 100 or whatever Jahre.
    Aber vielleicht ist das Wissen darum mitlerweile schon aus der Allgemeinbildung verschwunden.
    Ich weiß grad spontan gar nicht, wie ich zu dieser grundsätzlichen Eigenschaft der deutschen Sprache eine primäre Quelle finde. Jedenfalls ist "Der Mörder ist weiblich" grammatikalisch korrektes deutsch. Bei "Die Mörderin ist weiblich." Weiß ich grad spontan nicht mit Sicherheit obs falsch ist, aber es wird mindestens eine Doppelung sein.
    Geändert von BurnerR (24.02.15 um 20:09 Uhr)

  3. #53
    offizielles GEZ-Haustier Avatar von Pleitgengeier
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    Re: Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

    Zitat Zitat von BurnerR Beitrag anzeigen
    Das überrascht mich jetzt. Ich habe noch nie gehört das jmd behauptet das bei Wörtern wie "Arzt" oder "Mörder" nicht erstmal alle Geschlechter gemeint seien.
    Gutes Stichwort, hat jemand schon mal Verbrecher "gegendert" gesehen? Also Mörder/innen usw.?
    Scheinbar stört sich bei negativ besetzten Wörtern bisher niemand daran.
    Wer Funk kennt nimmt Kabel

  4. #54
    Mitglied Avatar von Janosch
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    Re: Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

    Und das überrascht mich jetzt.

    Sind die Pioniere der Medizin nicht alle Männer gewesen, ist der Arzt nicht historisch ein klassischer Männerberuf?
    Ist es nicht dieser Konnotion und Begrifflichkeit geschuldet, dass Frauen hier erst spät zum Zuge kamen (abgesehen von gesetzlichen Restriktionen). Frauen wurden immer als diejenigen betrachtet, die zwar in einem Mutter Teresaschen Sinne Schmerzen lindern können, aber nicht die Kompetenz haben zu heilen.

    Ist der Mörder nicht typischerweise ein Mann?
    Ist hier die Frau nicht lange positiv diskriminiert worden? Lange Zeit dachte man doch Frauen wären biologisch bedingt zu so was gar nicht fähig. Wenn eine Frau gemordet hat, dann doch meist aus vermeintlicher Notwehr, weil sie ihren tyrannischen Gatten nicht mehr ertragen konnte.
    Es hat doch lange gedauert bis hier ein Umdenken statt fand und einigermassen gleiche Strafen verhängt wurden.

    Zu denken heutige Begrifflichkeiten wären da irgendwie jungfreulich ist doch naiv. Eine Frau muss doch nichtmal Geschichte studieren um davon beeinflusst zu werden. Sie bekommt doch von Geburt an mit, was "Frau" sein soll und was der "Mann". Die bloße gesetzliche Öffnung aller Berufe für Frauen, bewirkt allein kein Umdenken. Erst Vorbilder und allgemeiner Konsens tuen dies. Dazu gehört auch, dass Ärztinnen heute als diese gewürdigt und bezeichnet werden.


    Zitat Zitat von Pleitgengeier Beitrag anzeigen
    Gutes Stichwort, hat jemand schon mal Verbrecher "gegendert" gesehen? Also Mörder/innen usw.?
    Scheinbar stört sich bei negativ besetzten Wörtern bisher niemand daran.
    Da gibt es natürlich auch positive Diskriminierung. Ein Gefängnis ist immer ein Männergefängnis udn man denkt bei dem Wort auch nur an Männer. Für weibliche Verbrecher hingegen gibt es den Frauenknast. Der widerum weckt dann eher lesbische Männerfantasien, als moralische Entrüstung.

    Jeder mag gerne die Probe machen, aber man muss es schnell tun und vorher nicht lange drüber nachdenken.

    Denkt an das Wort Gefängnis und malt euch ein Bild im Kopf aus?
    ...
    Bei wievielen sind Frauen mit im Bild?

    Denkt an das Wort Frauenknast und malt euch dazu ein Bild aus?
    ...
    Wieviele sehen jetzt bedrohliche, skrupellose Frauengestalten, die einem Angst machen und wieviele sehen heisse junge Frauen, die durch die Gegend tänzeln, miteinander plaudern oder gar XXX action machen?
    Geändert von Janosch (24.02.15 um 20:32 Uhr)

  5. #55
    Bot #0384479 Avatar von BurnerR
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    Re: Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

    Zu denken heutige Begrifflichkeiten wären da irgendwie jungfreulich ist doch naiv.
    Irgendwie wehrst du dich.
    Es geht darum wer de facto angesprochen ist bei "Liebe Studenten", die andere Ebene ist, wer sich angesprochen *fühlt* und wie dieses Gefühl entstanden ist.
    Fakt ist, wenn ich sage "Wer war der Mörder?" schließe ich damit nicht alle Frauen aus. Das man subjektiv das Gefühl haben kann, darum geht es mir doch und darum geht es hier doch die ganze Zeit. Und da ist ja gerade mein Argument: Weil es zu wenige weibliche Ärzte gibt oder gab. Das ist der Grund warum Menschen vermehrt an Männer denken wenn die "Arzt" hören.


    Das du dein Argument in die weite Vergangenheit transportierst führt es vielmehr ad absurdum.
    Ist es nicht dieser Konnotion und Begrifflichkeit geschuldet, dass Frauen hier erst spät zum Zuge kamen (abgesehen von gesetzlichen Restriktionen).
    Man denke an die damalige Männerzentrierte Gesellschaft. Gesetze die Frauen zentrale Rechte verwehrten. Aber obacht, die Sprache sei der Übeltäter gewesen, nicht vor allem die sonstigen Gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, die Gesetze, die Unterdrückung, die du in deiner Aussage so lapidar eingeklammert anführst.

  6. #56
    Hat sich hochgeschlafen-

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    Avatar von Chegwidden
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    Re: Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

    Zitat Zitat von Nerephes Beitrag anzeigen
    Seit wann ist das Renteneintrittsalter nach Geschlecht verschieden? Das ist mir jetzt komplett neu.
    Auszug:
    Zitat Anfang: Mit der Rentenreform 1957 galt in der Bundesrepublik Deutschland für die Rentenversicherungen der Angestellten und Arbeiter eine einheitliche Regelung der Altersgrenze. Danach erhielten weibliche Versicherte, die das 60. Lebensjahr vollendet haben, auf Antrag Altersruhegeld, wenn sie die Wartezeit erfüllt und in den letzten 20 Jahren überwiegend eine rentenversicherungspflichtige Beschäftigung oder Tätigkeit ausgeübt haben (§ 25 Abs. 3 AnVG in der Fassung des Angestelltenversicherungs-Neuregelungsgesetzes vom 23. Februar 1957 [BGBl. I S. 88]). Für männliche Versicherte und für weibliche Versicherte, die die Voraussetzungen des § 25 Abs. 3 AnVG nicht erfüllten, galt grundsätzlich § 25 Abs. 5 AnVG, nach welchem den Versicherten Altersruhegeld gewährt wird, die das 65. Lebensjahr vollendet und die Wartezeit erfüllt haben. Die Einführung einer besonderen Altersgrenze für Frauen ging dabei auf einen Vorschlag des Bundestagsausschusses für Sozialpolitik zurück. Zur Begründung der vom Regierungsentwurf abweichenden Regelung führte dieser in seinem Bericht aus (zu BTDrucks. II/3080, S. 10 zu § 1253): „Bei dieser besonderen Altersgrenze für Frauen hat sich der Ausschuß davon leiten lassen, daß die versicherte Frau vielfach einen Doppelberuf als Arbeitnehmer und Hausfrau erfüllt hat, der eine frühzeitige Abnutzung der Kräfte und damit frühzeitige Berufsunfähigkeit hervorruft.“ Zitat Ende (Wikipedia)

    Übrigens möchte ich hier so'n platten Scheiß wie: Ausnahmen haben die Regel...nicht lesen!
    Für diesen Beitrag bedanken sich Localhorst, Nerephes
    In Stückchen dürfen sie kommen?
    Im Ganzen nicht?

  7. #57
    Bot #0384479 Avatar von BurnerR
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    Re: Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

    Übrigens möchte ich hier so'n platten Scheiß wie: Ausnahmen haben die Regel...nicht lesen!
    Das ist aber korrekt so. Individuelle Erfahrung sind nicht ausschlaggebend wenn wir über gesamtgesellschaftliche Zustände sprechen. Schon das gießen in Zahlen ist hochgradig nichttrivial, es ist einfach platter Scheiß von seinen eigenen Erfahrungen zu reden und Schlussfolgerungen daraus ziehen zu wollen oder nahezulegen.

  8. #58
    Hat sich hochgeschlafen-

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    Avatar von Chegwidden
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    Re: Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

    @BurnerR: Ich habe das jetzt 3 mal gelesen, aber nicht verstanden. Sorry.
    In Stückchen dürfen sie kommen?
    Im Ganzen nicht?

  9. #59
    Bot #0384479 Avatar von BurnerR
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    Re: Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

    Man kann nicht ohne weiteres nur von seinen eigenen Erfahrungen aus darauf schließen wie etwas in der Gesellschaft insgesamt ist.
    Also das Argument: "Frauen sind durchsetzungfähiger als Männer, alle Frauen die ich kenne..." ist nicht legitim.
    Man ist einfach von so krass vielen Verzerrungseffekten Betroffen. Soziale und psychologische. Das funktioniert einfach nicht.
    Allein schon die Tendenz zu denken die eigenen Erfahrungen seien irgendwie halbwegs repräsentativ und deswegen verallgemeinerbar... ist bereits ein Verzerrungseffekt.

  10. #60
    Mitglied Avatar von Janosch
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    Re: Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

    Zitat Zitat von BurnerR Beitrag anzeigen
    Irgendwie wehrst du dich.
    Das muss wohl an meinem Testosteronspiegel liegen

    Ich verstehe ja deine Argumentation grundsätzlich, ich finde sie nur nicht hilfreich und zielführend.

    Macht es Sinn aus einer männlichen Perspektive heraus Frauen vorzuschreiben, dass sie sich bitte angesprochen zu fühlen haben. Und überwiegend sind es eben Männer die diesen Gendersprachlichen-Diskurs kritisieren.
    Wenn dem augenscheinlich so ist, weil sich dieser Diskurs sonst nie etabliert hätte und zu diesen Auswirkungen geführt hätte, dann macht es jetzt doch keinen Sinn mehr einen Überzeugungskampf zu führen mit dem Argument: "Ihr fühlt euch zwar nicht eingeschlossen, aber wir Männer meinen das so, also bitte haltet euch an unsere Interpretation."

    Sorry, aber Mann kann doch jetzt nicht rückwärts gehen und ewig stumpf auf seiner Interpretation beharren, nur weil es heute genügend weibliche Ärzte gibt.

    Und außerdem gibt es eben noch genug Bereiche, wo das noch nicht stattgefunden hat. Also ich würde fast wetten, dass eine Frau bei der Bezeichnung "KFZ-Mechaniker" nicht an sich selbst oder eine andere Frau mit diesem Beruf denkt, sondern dass in ihrem Kopf irgendein Bild von einem muskulösen, ölverschmierten Mann entsteht, mit dem Fazit, dass ein Mechaniker vielleicht nett fürs Bett wäre, aber kein Beruf den sie ergreifen sollte.

    Nun kann man ewig darauf beharren, dass Frauen um diese Barriere intellektuell herumzudenken haben, oder man versucht ein Bild zu erschaffen (auch sprachlich), dass sie einschliesst.


    Zitat Zitat von BurnerR Beitrag anzeigen
    Man denke an die damalige Männerzentrierte Gesellschaft. Gesetze die Frauen zentrale Rechte verwehrten. Aber obacht, die Sprache sei der Übeltäter gewesen, nicht vor allem die sonstigen Gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, die Gesetze, die Unterdrückung, die du in deiner Aussage so lapidar eingeklammert anführst.
    Natürlich, aber die Sprache hat doch diesen Zustand vailidiert und manifestiert. Wenn wir nun also einen neuen Zustand manifestieren wollen, dann muss doch die Sprache in meinem Denken mindestens nachziehen, wenn nicht sogar voraus eilen.

  11. #61
    Bot #0384479 Avatar von BurnerR
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    Re: Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

    Und überwiegend sind es eben Männer die diesen Gendersprachlichen-Diskurs kritisieren.
    Ich habe dir nicht alles um die Ohren gehauen, wie ich das sonst manchmal mache in Diskussionen. Aber du stellst diverse unbelegte Thesen in den Raum. Wie kommst du auf diese Aussage?
    Den darauf folgenden Satz habe ich nicht verstanden, daher ist mir unklar worauf du mit der oben zitierten Aussage hinaus willst. Ich lese da "Überwiegend kritisieren Männer diesen Diskurs weil sich dieser Diskurs sonst nie etabliert hätte".


    Sorry, aber Mann kann doch jetzt nicht rückwärts gehen und ewig stumpf auf seiner Interpretation beharren, nur weil es heute genügend weibliche Ärzte gibt.

    Und außerdem gibt es eben noch genug Bereiche, wo das noch nicht stattgefunden hat. Also ich würde fast wetten, dass eine Frau bei der Bezeichnung "KFZ-Mechaniker" nicht an sich selbst oder eine andere Frau mit diesem Beruf denkt, sondern dass in ihrem Kopf irgendein Bild von einem muskulösen, ölverschmierten Mann entsteht, mit dem Fazit, dass ein Mechaniker vielleicht nett fürs Bett wäre, aber kein Beruf den sie ergreifen sollte.

    Nun kann man ewig darauf beharren, dass Frauen um diese Barriere intellektuell herumzudenken haben, oder man versucht ein Bild zu erschaffen (auch sprachlich), dass sie einschliesst.
    Feministen haben sich die gesamtgesellschaftliche Deutungshoheit erbeutet und haben selber angefangen an der Sprache herzumzufummeln. Die haben damals gesagt "mit der Sprache stimmt was nicht" und haben das einfach mal geändert. Das bin ich nicht bereit als jetzt in Stein gemeißelt zu betrachten.
    Die Lösung, die ja teilweise auch parallel angegangen wird, ist, mehr Frauen in handwerkliche Berufe zu bringen. Dann regelt sich das schon. Man muss auch geduld haben, nicht alles geht innerhalb zweier Wahlperioden. Und wenn Frauen schlicht keine Gulliarbeiter oder Kranführer werden wollen... dann ist das eben so, diese gleichmacherei "hier sind noch 5% weniger Frauen ohoh" geht doch tierisch auf den senkel.


    Natürlich, aber die Sprache hat doch diesen Zustand vailidiert und manifestiert.
    Eben nicht. Womit wir wieder am Anfang wären. Was validiert und manifestiert denn "Fußgängerzone"? Nichts. Weil Frauen gerne shoppen gehen. Das ist schlicht ein Fehlschluss, man hat das falsch herum gedacht.
    Als Kind lerne ich was ein KFZ-Mechaniker ist und was nicht. Durch zuhören und beobachten. Sagt mir meine Mama "guck mal ein KFZ-Mechaniker" und zeigt auf eine Frau gehören Frauen eben dazu. Erst recht wenn das alle Mamas machen und ich das auch so in der Sesamstraße sehe.


    Letztendlich bin ich mir noch uneins was man mit dem heutigen Zustand denn nun anfangen soll.
    Aber ich gebe eines mal zu bedenken: Es gibt mehr als zwei Geschlechter. Es gibt Menschen, die ordnen sich keinem Geschlecht zu. Oder beiden. Oder einem dritten. Und die sind wirklich von krasser Diskriminierung betroffen. Was willst du jetzt mit der Sprache machen? "Mechaniker_in" lässt sich leider nur schwer aussprechen. Mit Pause. u kidding? Oder siehe nochmal weiter oben das mit dem dynamischen Unterstrich (*würg*).
    Geändert von BurnerR (24.02.15 um 21:19 Uhr)

  12. #62
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    Re: Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

    Zitat Zitat von Janosch Beitrag anzeigen
    Sind die Pioniere der Medizin nicht alle Männer gewesen, ist der Arzt nicht historisch ein klassischer Männerberuf?
    Ist es nicht dieser Konnotion und Begrifflichkeit geschuldet, dass Frauen hier erst spät zum Zuge kamen (abgesehen von gesetzlichen Restriktionen). Frauen wurden immer als diejenigen betrachtet, die zwar in einem Mutter Teresaschen Sinne Schmerzen lindern können, aber nicht die Kompetenz haben zu heilen.
    Nicht ganz richtig. Hildegard von Bingen wir doch immer als große Heilerin genannte. Habe selbst von dieser Person keine Ahnung, interessiert mich auch nicht, aber frauenbewegte Frauen wissen mehr.

    Mir leuchtet das ein. Vom Medizinmann gab es auch die weibliche Version. Das war die Hexe, die sich mit den Heilkräutern auskannte, als Giftmischerin erfolgreich war sie natürlich auch. Aber das Heiler und Mörder vom gleichen Fach sind, gilt für Männer wie für Frauen.

  13. #63
    Mitglied Avatar von Janosch
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    Re: Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

    Zitat Zitat von BurnerR Beitrag anzeigen
    Ich habe dir nicht alles um die Ohren gehauen, wie ich das sonst manchmal mache in Diskussionen. Aber du stellst diverse unbelegte Thesen in den Raum. Wie kommst du auf diese Aussage?
    Medien und Alltagserfahrung.

    An der Uni hat es damit übrigens gar kein Problem gegeben. Die einzigen die sich angegriffen fühlten und protestiert haben waren Burschenschaften. Und die sind, wen wundert es, männlich dominiert und geprägt von einem konservativen Rollenverständis.

    Ich hab halt nicht das Gefühl als ob mir irgendwas weggenommen wird, nur weil in Publikationen heute erwartet wird gendergerecht zu schreiben. Es ist weder sonderlich schwer, noch nervig.

    Es ist ja auch nicht so, als ob hier in die Privatssphäre eingegriffen wird. Wie du privat schreibst, ob in einer mail oder hier im Forum, das interessiert keine Sau. Und wer gegen den Strom schwimmen will und in männlicher Hegemonialsprache publizieren will, kann das ja nach wie vor tun. Nur in beruflichen und öffentlichen Kontexten wird man in vielen Bereichen früher oder später damit anecken. Aber das passierte genauso nach der letzten Rechtschreibreform, die ja auch viele nicht akzeptieren wollten.


    Zitat Zitat von BurnerR Beitrag anzeigen
    Feministen haben sich die gesamtgesellschaftliche Deutungshoheit erbeutet und haben selber angefangen an der Sprache herzumzufummeln. Die haben damals gesagt "mit der Sprache stimmt was nicht" und haben das einfach mal geändert. Das bin ich nicht bereit als jetzt in Stein gemeißelt zu betrachten.
    Meinetwegen, dann machs halt nicht. Zwingt dich ja keiner zu.


    Zitat Zitat von BurnerR Beitrag anzeigen
    Die Lösung, die ja teilweise auch parallel angegangen wird, ist, mehr Frauen in handwerkliche Berufe zu bringen. Dann regelt sich das schon. Man muss auch geduld haben, nicht alles geht innerhalb zweier Wahlperioden. Und wenn Frauen schlicht keine Gulliarbeiter oder Kranführer werden wollen... dann ist das eben so, diese gleichmacherei "hier sind noch 5% weniger Frauen ohoh" geht doch tierisch auf den senkel.
    Richtig, und mit gegenderter Sprache ist das genauso. Breite Akzeptanz hat es noch nicht, das wird noch lange dauern. Und wenn eben ein paar übrig bleiben die nicht mitziehen wollen, dann ist das eben so, genauso wie niemand eine Frau einer Quote wegen zwingen wird jetzt "Müllfrau" zu werden.


    Zitat Zitat von BurnerR Beitrag anzeigen
    Eben nicht. Womit wir wieder am Anfang wären. Was validiert und manifestiert denn "Fußgängerzone"? Nichts. Weil Frauen gerne shoppen gehen. Das ist schlicht ein Fehlschluss, man hat das falsch herum gedacht.
    Als Kind lerne ich was ein KFZ-Mechaniker ist und was nicht. Durch zuhören und beobachten. Sagt mir meine Mama "guck mal ein KFZ-Mechaniker" und zeigt auf eine Frau gehören Frauen eben dazu. Erst recht wenn das alle Mamas machen und ich das auch so in der Sesamstraße sehe.
    Ja richtig und nun ist das Kind eben erwachsen und fragt: "Aber warum heisst das dann nicht KFZ-Mechanikerin?" und es schlägt vor "Hey Leute ich hab eine Idee, lasst uns das doch einfach besser KFZ-MechanikerIn nennen".

    Jetzt sag ich: Ok meinetwegen, klingt vernünftig.

    Und du sagst: Wo kämen wir dann denn hin? Hat dir deine Mutter nicht gezeigt, dass du auch gemeint bist mit der männlichen Form? Nee, also das wird mir jetzt zu bunt alles.. da kann ja jeder.. und sowieso, so haben wir das schon immer gemacht und das war gut so. Nerv nicht rum.


    Zitat Zitat von BurnerR Beitrag anzeigen
    Letztendlich bin ich mir noch uneins was man mit dem heutigen Zustand denn nun anfangen soll.
    Aber ich gebe eines mal zu bedenken: Es gibt mehr als zwei Geschlechter. Es gibt Menschen, die ordnen sich keinem Geschlecht zu. Oder beiden. Oder einem dritten. Und die sind wirklich von krasser Diskriminierung betroffen. Was willst du jetzt mit der Sprache machen? "Mechaniker_in" lässt sich leider nur schwer aussprechen. Mit Pause. u kidding? Oder siehe nochmal weiter oben das mit dem dynamischen Unterstrich (*würg*).
    Ja kann sein. Vielleicht gibt es in 20 oder 30 Jahren einen breiten Diskurs darüber. Und vielleicht komm ich dann in ein Forum und sage: "Mensch Leute was soll das? Wir haben doch erst vor 30 Jahren die Form geändert. Damit haben wir damals alle einschliessen wollen, auch die die sich weder als Mann noch als Frau fühlen oder als beides. Jetzt können wir doch nicht schon wieder.. was soll das.. das nervt."

    Die Zukunft wird es zeigen..

  14. #64
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    Re: Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

    Zitat Zitat von Janosch Beitrag anzeigen
    Vielleicht gibt es in 20 oder 30 Jahren einen breiten Diskurs darüber.
    Hoffentlich nicht, hoffentlich ist das blöde Modewort bis dahin Geschichte.

    Habermas hat es eingeführt, und seither wurde dieser Ersatz für die ehrliche alte Diskussion zum Nachweis der Halbgebildeten, dass sie das Feuilleton lesen und deshalb zu den Intellektuellen gehören.

    Labermus, wie Habermas unter Kennern heißt, hatte die Theorie von ewigen Geschwätz entwickelt, die "Theorie des kommunikativen Handelns".

  15. #65
    A.C.I.D

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    Avatar von Seedy
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    Re: Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

    Meine sehr geehrten User, Userinnen, Usex, Use_r_rin, Usa, Ussie, Uses.

    Ich glaube es gibt wichtigere Probleme, als das man sich hier an der Sprache aufhalten sollte.

    Unsere Uni hats ganz einfach gelöst.
    Liebe Studierende. Peng Problem gelöst, inklusive Cis/Trans/Links/Homo/Kampfhubschrauber, alle einbezogen.

    Viel interessanter sind Orte wo wirklich probleme bestehen.

    Nachtrag:

    Generell ist das Bezeichnende Wort, immer dem Vorherrschenden Geschlecht angepasst, historisch.

    Deswegen ist es die Krankenschwester und der Feuerwehrmann.
    Die Hausfrau und der LehrEr.

    Das das andere Geschlecht seinen weg in den Beruf gefunden hat.
    War bei der Bezeichnung nicht einkalkuliert.
    Elitär, bourgeois, amoralisch! JETZT MIT 25% mehr CYBER

  16. #66
    Mitglied Avatar von Janosch
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    Re: Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

    @Seedy:

    Ja ich denke die Positionen sind jetzt mehr als klar geworden und wir können gerne auf einen anderen Apsekt der Thematik überschwenken.
    Ganz interessant fand ich noch die Thematik Gewalt, Mißbrauch, Sexualität..

    Zitat Zitat von BurnerR Beitrag anzeigen
    darüber hinaus sind auch Männer sind Opfer von häuslicher Gewalt - dazu ist die Sutdienlage aber eher dünn, man ignoriert das Problem "das ist doch gar nicht so dramatisch", es gibt auch keine Sensibilisierung, keine Problematisierung des Selbstbildes von Männern, die eine große Dunkelziffer hervorrufen, weil "was ist das für ein Mann, der sich von seiner kleinen zierlichen Freundin verprügln lässt?".
    Sexuelle Belästigung von Männern "ist ja nicht so schlimm, gibt es ja so gut wie gar nicht" - kommt das nicht irgendwie bekannt vor?
    Die zugrundeliegenden Mechanismen kann man nur verstehen und ändern wenn man nicht nur auf den "Täter Mann" schaut, sondern das Gesamtbild betrachtet.
    Ich denke Frauen sind hier nicht grundsätzlich anders bzw. heute schon in dem Feld ziemlich gleichberechtigt. Frauen finden nur andere Formen, das läuft auf einer psychischen Ebene.
    Ich bin selbst von meiner Ex-Freundin, die zufällig auch Feministin war, sexuell mißbraucht worden im weitesten Sinne. Nichts womit ich vor ein Gericht gehen könnte, aber ich kann verstehen wie eine Frau auch einen Mann so manipulieren und unter Druck setzen kann, dass sie bekommt was sie will.

    Aus eigener Erfahrung weiss ich auch, dass manche Frauen in Beziehungen selbst zu kleinen Handgreiflichkeiten neigen, beispielsweise spontanen Ohrfeigen mit anschliessendem Lachen oder Lächeln oder plötzlichen Tritten gegen das Schienbein. Dabei suggerieren sie einem dann, dass ihre Aktionen natürlich nur vergleichsweise harmlos sind, nach dem Motto: Ich könnte dir ja eh nicht wirklich weh tun und wahrscheinlich stehst du sogar noch drauf. Auch der typische Mechanismus der Schuldumkehr wird von Frauen da genauso praktiziert, nach dem Motto: Ein blöder Spruch verdient ja auch eine Schelle, bist du doch selber Schuld.

    Hab ich alles wie gesagt selbst schon erlebt und zwar begleitet mit weitgehender Uneinsichtigkeit. Wenn man es mal anspricht, folgt immer eine Dynamik des Herunterspielens oder ein umgedrehter Sexismus: Als Mann solle man sich da nicht so anstellen, das bißchen Haue tut doch nichts, was bist du denn für ein Softie etc. etc.
    Das ist so ein Beispiel wo ich selbst ehrlich sage: Ich will mal den Mann in einer vermeintlich gleichberechtigten Beziehung sehen, der sich so rausreden kann, dass eine Ohrfeige oder ein Tritt gegen das Bein von ihm aus, selbst in schwacher Ausführung, irgendwie harmlos, zu recht oder allgemein akzeptabel wäre.
    Das schaffen so gegenwärtig nur Frauen.

    Edit: Nur der Vorsicht halber: Ich behaupte nicht, dass dies jetzt ein allzu weit verbreitetes Phänomen wäre. Aber ich habe das so schon bei zwei Frauen erlebt und auch ein paar wenige solcher Geschichten im Bekanntenkreis gehört. Also es scheint mir zumindest nicht total selten, gerade in der jungen Generation.
    Für diesen Beitrag bedankt sich BurnerR

  17. #67
    A.C.I.D

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    Re: Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

    @Janosch:
    Naja.
    Häusliche Gewalt an sich ist ein Problem.

    Aber, Zu Sagen "Männer sind auch Opfer".
    Ändert wenig daran, dass die Opfer trotzdem MEISTENS Frauen und Kinder sind.

    Auch das mit der Schuldumkehr ist so nen Urban Myth.
    Weil die meisten Männer einfach zu Blöd sind ihren Standpunkt klar zu machen.
    Oder auf Klischee Mechanismen reinfallen, genau wie dieses ständige Rumgeheul wegen der Friendzone.

    Aber das geht zusehr in Beziehungsinterna. Da ist Gleichberechtigung eben Sache der Partnerwahl.

    Ich für mich würde die Diskussion eher auf wirklich relevante Themen, also Öffentlich Gesellschaftliche Themen beziehen.
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  18. #68
    Dummes Zeug Avatar von Seonendseounli
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    Re: Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

    Och Leute, nach Israel, Islamismus und Pegida jetzt auch noch Feminismus? Wenn das so weitergeht machen wir noch die SPON-Kommentarspalte überflüssig

    Erstmal sind mir schon im Eröffnungspost ein paar ganz Tolle Sätze aufgefallen:

    Zitat Zitat von Localhorst Beitrag anzeigen
    [...]Doch langsam habe ich das Gefühl, dass diese Art und Weise der "Gleichberechtigung" zu große Ausmaßen annimmt.[...]Ich hab immer und immer mehr das Gefühl, dass versucht wird die Männer zu unterdrücken.[...]Die entsprechenden Vorurteile werden doch immer da sein (Behauptet eine Frau, sie wurde sexuell genötigt, wird der Mann sofort entlassen. Behauptet das ein Mann über eine Frau, wird er ausgelacht).[...]
    Das ist unfreiwillig komisch, wirft andererseits aber auch ein Schlaglicht auf die Einstellung von Gleichberechtigungsgegnern. Und kein gutes.

    Auch ansonsten unterscheidet sich vieles hier leider nicht von dem unqualifizierten Stuss der unter einschlägigen Artikeln in Online-Medien gepostet wird:

    Zitat Zitat von Neo Beitrag anzeigen
    Da wollen sich doch nur ein paar frustrierte Feministinnen ein wenig profilieren...
    So etwas nehme ich doch gar nicht ernst!
    Und die Frauen, die 100%ige Gleichberechtigung fordern, würde ich erst mal ein paar Wochen zur Bundeswehr oder auf den Bau schicken...
    Genau, alles frustrierte Feministinnen! Bestimmt alle chronisch untervögelt, Neo müsste sie nur mal alle ordentlich durchnehmen dann würde sie auch nicht so einen Quatsch fordern, oder?

    Zitat Zitat von Pleitgengeier Beitrag anzeigen
    [post=463813]
    An Unis gibt es teilweise Erstsemesterbetreuung für Frauen, ein Frauenreferat,...
    Als gäbe es an einer Universität Nachteile für Frauen...
    Z.B. gibt es schwangere/alleinerziehende Studentinnen, Opfer von sexueller Gewalt, etc. pp.
    Zitat Zitat von Pleitgengeier Beitrag anzeigen
    Bei der Forderung nach Frauenquoten sind irgendwie immer nur Posten ganz oben gemeint. Bei Arbeiterstellen in der Industrie habe ich davon noch nie gehört.
    Weil man davon ausgeht dass sich eine Änderung eher dadurch einstellt dass in den Entscheider-Positionen mehr Frauen sind als in den unteren Ebenen. U.a. um Karrierevorbilder zu schaffen. Darüber kann man jetzt gespaltener Meinung sein, aber ich halte nichts von dem Versuch den Frauen damit unterstellen zu wollen faul zu sein und sich bereichern zu wollen. In den Vorständen und Aufsichtsräten der großen DAX-Unternehmen werden mitunter wichtigere Entscheidungen getroffen als im Bundestag. Zumal ein Vorstand nicht wie der Bundestag aus über 500 Mitgliedern besteht, so dass dort eine paritätische Besetzung tatsächlich eine Änderung bewirken kann.
    Zitat Zitat von Pleitgengeier Beitrag anzeigen
    Ebenso hat sich bis zu deren Abschaffung niemand für Gleichberechtigung bei der Wehrpflicht eingesetzt.
    Naja, wo kein Kläger da kein Richter. Wer nicht freiwillig zum Bund will hat kein Interesse daran unter die Wehrpflicht zu fallen. Die Öffnung der Bundeswehr für Frauen wurde aber durch Klage einer Frau eingeleitet[/QUOTE]

    Zitat Zitat von Pleitgengeier Beitrag anzeigen
    Dass die Position Gleichstellungsbeauftragter auf Frauen begrenzt ist, ist btw verfassungswidrig.
    Btw ist es nicht

    Zitat Zitat von The_Emperor Beitrag anzeigen
    [...]modernen Genderfaschismus geschluckt dessen einziger Zweck die systematische Unterdrückung und unterschwellige rechtliche Schlechterstellung von Männern dient.
    Was soll man dazu noch sagen? Ich bin ein Mann und fühle mich nicht unterdrückt. Deine Wortwahl aber spricht Bände. Abstiegsängste?

    Zitat Zitat von joschi Beitrag anzeigen
    Die Bevorzugung von Frauen im Sexualstrafrecht ist aber schon ärgerlich und undemokratisch (Kachelmann).
    Inwiefern werden Frauen im Sexualstrafrecht bevorzugt? Das ist eine Behauptung die von fehlendem Fachwissen zeugt! Kachelmann wurde afaik freigesprochen.

    Zitat Zitat von joschi Beitrag anzeigen
    Frauen sind halt schwach und schön, dagegen ist schlecht anzustinken. Mit zunehmendem Alter der Mädels verwachsen sich Schönheit und Feminismus. Was bleibt ist Schwachheit. Ab 50 sind wieder die Kerle am Drücker
    Ja, weil Frauen außer Schönheit nur Schwäche anzubieten haben. Vlt. liegt das aber auch an unserem divergierenden Bildungsgrad. Ich habe beruflich schon Frauen angetroffen deren fachliche Kompetenz mir mehr Respekt eingeflößt hat als die von so manchem Mann.

    Ich hoffe ich habe hier keine Ironie übersehen.

  19. #69
    Pottblach™ Avatar von Bruder Mad
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    Re: Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

    Doch, du hast eine Menge Ironie übersehen!

    Aber abgesehen davon: Wie hoch ist denn der prozentuale Anteil der "Feministinnen" an der Gesamtzahl der Frauen in z.B. Deutschland? Das dürfte eine verschwindend kleine Menge sein, die kaum einer Diskussion wert ist...

  20. #70
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    Avatar von Nerephes
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    Re: Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

    Ich glaube hier sollte eine klare begriffliche Abgrenzung erfolgen.

    Denn Feminismus = Feminismus (abgeleitet von französisch féminisme) bezeichnet sowohl eine akademische als auch eine politische Bewegung, die für Gleichberechtigung, Menschenwürde, die Selbstbestimmung von Frauen sowie das Ende aller Formen von Sexismus eintritt. *Definition von Wikipedia

    Und dieser Definition kann ich vollumfänglich zustimmen.

    Hier im Thread sollte ein Zweitbegriff eingeführt werden, für diesen Shizo-Feminisumus, der eine Gleichstellung der Frauen in Bereichen fordert, in dennen Frauen bislang Nachteile erfahren und den Status Quo behalten will, wo Frauen Vorteile haben.

    Denn wer dem "echten" Feminismus und seinen Zielen widerspricht, fordert die einschränkung von Frauenrechten gegenüber dem Rechten der Männer und das sollte hier wohl kaum Zielführend oder gar akzeptabel sein.

    Zitat Zitat von Neo Beitrag anzeigen
    Aber abgesehen davon: Wie hoch ist denn der prozentuale Anteil der "Feministinnen" an der Gesamtzahl der Frauen in z.B. Deutschland? Das dürfte eine verschwindend kleine Menge sein, die kaum einer Diskussion wert ist...
    Ich denke wenn man an die korrekte Definition von Feminismus hält, dann doch ein sehr großer Teil.
    Wer würde schon von sich selber sagen das man "weniger Wert" ist?

    ---

    Prinzipell denke ich, das die nächste Generation, die mit dieser Gender-neutralen Sprache, sowie den neu gewonnen Rechten aufwächst eh wieder alles umstößt.

    Wenn ich mir vorstelle, wie ich in 15 Jahren versuche meiner Tochter zu erklären wie das Ganze "Einkäufer/Innen" eigentlich entstanden ist und ihr Bilder vom Femen zeige, die Putin barbusig ins Gesicht springen, dann bin ich fast sicher das sie sich nicht damit identifizieren kann.
    Wieso auch? Sie ist mit den Rechten alles werden zu können, was auch ein Mann werden kann aufgewachsen, für sie wird es nichts neues sein.
    Und sie wird auch nicht miterlebt haben, wie die Unterschiede zwischen Männer und Frauen früher waren, sie wird mit anderen Rollenbildern aufwachsen, wo auch die Mutter arbeitet und der Papa daheim blieb zur Kindererziehung, für sie wird eine Differenz in der Entlohnung, die sich im Geschlecht begründet, so dermaßen unverständlich und abstrus sein, das sie sich das einfach nicht wird gefallen lassen, wenn es denn mal so kommen sollte.

    Und sie wird natürlich eine Prinzessin sein aber auch eine Kriegerkönigin, sie wird Hallo Kitty sein an Karneval und ein Jahr später dann Lara Croft, sie wird Ballet machen und Fussball spielen. Weil sie es DARF und weil ihr niemand wird glaubhaft erklären können, warum sie nicht auf Ihrer Hochzeit eine Prinzessin in weiß sein kann und im Beruf die Ingenieurin die Schrottpressen oder Rennautos entwickelt und dabei die Ärme bis zu den Ellenbogen in Schmierfett schwimmen - wenn sich hochrangige Funktionäre, Manager und banker sich in ihrer Freizeit von Nazi-Dominas verprügeln lassen können oder sich in Frauenunterwäsche von behaarten Kerlen durchvögeln lassen.

    Kurz sie wird in einer Welt aufwachsen, wo ihr niemand das Rennauto wegnehmen und ihr statt dessen eine Barbie in die Hand drücken wird.
    Für die nächste Generation wird eine Gleichstellung der Geschlechter hoffentlich so normal sein, wie für uns heute die Möglichkeit zu wählen und seine Recht auf Meinungsfreiheit, was wenn man grademal 30 Jahre zurückdenkt noch alles andere als normal war.

    Dafür waren die Debatten schon gut, einfach um jedem einzelnen von uns, dazu zu bewegen mal darüber nachzudenken, wie man selbst eigentlich dazu steht.
    Und wenn mann sich dann darüber klar wird, das die eigene Frau, Tochter, Mutter oder Schwester z.B. schlechter bezahlt wird, nur weil sie weiblich ist, wird mann sich seinen Teil dazu schon denken.
    Geändert von Nerephes (25.02.15 um 07:01 Uhr)
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  21. #71
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    Re: Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

    Zitat Zitat von Nerephes Beitrag anzeigen
    Und wenn mann sich dann darüber klar wird, das die eigene Frau, Tochter, Mutter oder Schwester z.B. schlechter bezahlt wird, nur weil sie weiblich ist, wird mann sich seinen Teil dazu schon denken.
    Lehn dich mal nicht so weit aus dem Fenster.
    Grade die Väter, Brüder, Schwestern und Mütter.
    Sind doch häufig die Ursache, für problematiken.
    Ob du es glaubst oder nicht
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  22. #72
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    Re: Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

    @Seedy:

    Jo aber das sind meistens auch die Intelligenzbestien, die auf die Pegida-Demo rennen weil die pösen Moslems "unsere westlichen Werte" nicht teilen.

    Zum Beispiel habe ich demletzt erst gehört, dass bei dennen die Frau garnichts wert sein soll! Wirklich! Die müssen sich da völlig dem Mann unterordnen und haben keine eignen Rechte! So jetzt muss er aber los, heim zum Abendessen - und wehe die Frau hat das essen nicht schon auf dem Tisch wenn er heimkommt!



    So Kasper sterben anscheinend nie aus. Aber bei dennen wirst du auch mit größter Geduld, Logik und Vernunft nichts erreichen.
    Der einzige Trost ist, das die es meistens nicht auf Positionen schaffen, wo sie was bestimmen dürfen.
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  23. #73
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    Re: Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

    Zitat Zitat von Nerephes Beitrag anzeigen
    @Seedy:

    Jo aber das sind meistens auch die Intelligenzbestien, die auf die Pegida-Demo rennen weil die pösen Moslems "unsere westlichen Werte" nicht teilen.
    Noch 2 cm und du fällst raus

    Schön, wenn man Menschliche Unzulänglichkeiten immer auf "die anderen" schieben kann
    Für diesen Beitrag bedankt sich Promillus
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  24. #74
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    Re: Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

    Zitat Zitat von Seonendseounli Beitrag anzeigen
    Das ist unfreiwillig komisch, wirft andererseits aber auch ein Schlaglicht auf die Einstellung von Gleichberechtigungsgegnern. Und kein gutes.
    Wie bitte? Unfreiwillig komisch?

    Wie ich bereits Janosch erklärte war eben mein Satz falsch formuliert und brachte nicht das zum Vorschein was ich eigentlich sagen wollte. Wie bereits Nerephes hab ich einfach meine Bedenken wegen den Shizo-Feminisumus und dann dieser als guter "Feminismus" getarnt wird und wir Männer dadurch größere Nachteile erhalten. FrostAgent und ich erwähnten es ja schon vorher, ich habe überhaupt nichts gegen Gleichberechtigung, wenn diese auf beide Seiten ist! So ist auch meine Meinung!

    Das mein Startpost den Anschein machte, ich würde der typische Macho sein und meine Freundin nicht aus dem Haus lassen bevor sie sich um den Haushalt gekümmert hat ist einfach durch meine Formulierung entstanden, dem ist aber nicht so. Wenn ich so wäre würde ich mir wahrscheinlich die Kugel geben, da sich mein Vater so verhalten hat. Er ist so zu 100%. Die Frau hat nichts zu sagen und muss sich dem Mann beugen. Schon vor 6 Jahren wusste ich, ich will NICHT so wie er werden!
    Bananarama und Peanutbutterjellytime!

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    Und Nürnberg ist eine so sichere Stadt, da kann der Autoschlüssel stecken bleiben :D

  25. #75
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    Re: Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

    Zitat Zitat von Seedy Beitrag anzeigen
    Ich glaube es gibt wichtigere Probleme, als das man sich hier an der Sprache aufhalten sollte.
    Hier läuft ein Evergreen, die ca. hundertsiebenundzwanzigste Runde in einem uralten und sich neuerdings wieder wachsender Beliebtheit erfreuenden Gesellschaftsspiel. Es heißt "Geschlechterkrieg" und dürfe uns auch ins 25. Jahrhundert begleiten.

    Also keine Panik, uns läuft nichts weg.
    Für diesen Beitrag bedankt sich Promillus

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