[Politik und Gesellschaft] Bradley Manning wegen Spionage verurteilt

Der Wikileaks-Whistleblower Bradley Manning wurde von einem US-Militärgericht in mehreren Anklagepunkten für schuldig befunden. Darunter Spionage in fünf Fällen.
Der schwerwiegendste Anklagepunkt, die Feindesunterstützung, wurde allerdings fallengelassen. Das Strafmaß wird voraussichtlich im August verkündet.

Quelle: Spiegel

 

[gelöschter Benutzer]

Als mein Beschützer muss der Staat alles von mir und über mich wissen wollen, andernfalls wäre ihm die Verletzung seiner Sorgfaltspflicht vorzuwerfen. Prävention ist wichtig.

es wird verkündet, dass aufgrund der grossen terrorgefahr momentan keiner ausreisen darf. und jetzt?`

Erst wenn man das weiß, kann man damit vernünftig umgehen.

man sollte erstmal vielleicht wissen, dass der staat einfache menschen sind und die gesetze von einfachen menschen gemacht werden. das sind keine engel, wie ich schon erwähnt habe. demzufolge sind auch die gierig, machtgeil und korrupt. die scheren sich nicht mehr oder weniger um andere wie jeder andere mensch.

ganz ehrlich, ich will keineswegs beleidigend sein, aber mit solch einer grundeinstellung ist es unmöglich mit dir zu diskutieren. du fordest ein leben wie in der ddr, weil genau so war es doch dort.

 

[Nero]

Vater Staat?

Das ist weit entfernt von der heutigen Staatsphilosophie und der Theorie eines demokratischen Staates.

Die weichgespülten Staatstheorien sind halt auch weit entfernt von der Wahrheit. Darum fallen die Leute aus allen Wolken, wenn der Staat sich so präsentiert, wie er nun mal ist.

Der Staat ist im Wesentlichen ein Schutzgelderpresser, der seine Klienten vor anderen Schutzgelderpressern schützt. Deshalb sein Gewaltmonopol. Wenn er es einbüßt, kommt sofort die Konkurrenz, also die echten Schutzgelderpresserbanden oder die Mafia. Warum ist die in Sizilien so stark? Weil die dort die Funktionen des Staates übernimmt, die der italienische Zentralstaat in Sizilien noch nie hat erfüllen können.

Untersuchungen über die Mafia, etwa von Henner Hesse "Die Mafia in einem sizilianischen Dorf", sind die beste Staatsbürgerkunde. Diese Ähnlichkeiten! Geheimhaltungspflicht wie im staatlichen Gheimdienst gibt es bei der Mafia auch. Dort heißt sie "Omerta". Die Strafen sind allerdings viel härter.

Kriege zwischen Staaten sind eigentlich nichts anderes als die Bandenkriege zwischen Mafiafamilien um die Kontrolle des Rauschgifthandels in New York. Und wenn man das mal kapiert hat, versteht man die Geschichte gleich viel besser.

Und das ist wichtig, sehr wichtig. Ein Dompteur, der seine Tiger für Schmusekatzen hält, lebt nicht lange. Man muss das Biest kennen, um mit ihm umgehen zu können. Und das gilt auch für den Staat, der alles andere ist als ein Kuscheltier.

mit solch einer grundeinstellung ist es unmöglich mit dir zu diskutieren.

Dann lass es doch.

 

[simpliziss]

Typisches Konsumentenverhalten.

Dann kannst Du wohl mit dem Spruch "Wir sind der Staat" auch nichts anfangen.

Natürlich ist so eine Konstruktion wie ein Staat nicht fehlerfrei; nur solltest Du mal erklären, wer für die Beseitigung von Fehlern zuständig ist.

 

[Nero]

Typisches Konsumentenverhalten.

Kitsch! Wenns es doch mal so wäre! Als Konsument hätte ich die Wahl.

Ich habe aber keine, der Staat ist mein Schicksal. Sogar als Staatenloser muss ich in einem Staat leben, weil es kein Fleckchen auf der Erde mehr gibt, das NICHT Staatsgebiet ist.

Dann kannst Du wohl mit dem Spruch "Wir sind der Staat" auch nichts anfangen.

Ich bin kein Arzt.

Gottlob ist der Staat ein anderer als wir. Wie lieben Menschen würden ohne Staat einander an die Kehle gehen. Stell Dir mal vor, die Einbrecher murksen schon an der Haustür herum, Du rufst die Polizei an, und die sagt: "Der Staat bis Du!"

Natürlich ist so eine Konstruktion wie ein Staat nicht fehlerfrei; nur solltest Du mal erklären, wer für die Beseitigung von Fehlern zuständig ist.

Es geht jetzt nicht um korrigierbare Fehler, sondern ums Prinzip, Schutz gegen Gehorsam. Das ist, wie man man selbst etwas schmächtig ist und sich einen muskelbepackten Bodyguard mietet. Der kann mich beschützen, weil er stärker ist als ich, aber eben deshalb kann er mich auch verprügeln. Die ideale Lösung für immer gibt es nicht, man muss mit Risiken leben.

 

[simpliziss]

Einfach abenteuerlich.

Ich schließe mich mal Palatinums Verhalten an. Es hat ganz einfach keinen Zweck.

 

[Nero]

Einfach abenteuerlich.

Nicht abenteuerlich, sondern Hobbes oder Hannah Arendt. Einfach solide Staatstheorie, nichts Exotisches, das kleine Einmaleins.

 

[KaPiTN]

Kitsch! Sogar als Staatenloser muss ich in einem Staat leben, weil es kein Fleckchen auf der Erde mehr gibt, das NICHT Staatsgebiet ist.

Das ist absolut falsch. Fleckchen ist auch ein unangebrachter Begriff, wo es sich um einen ganze Kontinent handelt.

 

[Nero]

Das ist absolut falsch. Fleckchen ist auch ein unangebrachter Begriff, wo es sich um einen ganze Kontinent handelt.

Welchen?

 

[KaPiTN]

Antarktis

 

[simpliziss]

Stell Dir mal vor, die Einbrecher murksen schon an der Haustür herum, Du rufst die Polizei an, und die sagt: "Der Staat bis Du!"

Gib es zu. Mit solchen abwegigen beispielen willst Du die Leute verarschen.

.... Hobbes oder Hannah Arendt....

Du solltest keine Leute zitieren, die Du nicht verstanden hast. Außerdem sind die Namen alleine auch keine Argumente in dem Zusammenhang hier.

 

[B3n]

Nicht abenteuerlich, sondern Hobbes oder Hannah Arendt. Einfach solide Staatstheorie, nichts Exotisches, das kleine Einmaleins.

Dann erkläre diese einfache Staatstheorie doch bitte mal in deinen eigenen Worten und wenn es geht so, dass es auch ein einfacher User wie ich verstehen kann. Einfach nur "Hobbes" und "Arendt" in den Raum zu werfen stütz deine wirklich etwas abenteurlichen Darstellungen nämlich nicht. Ach ja und wenn es geht dann verzichte dabei bitte auf irgendwelche Beispiele mit der Mafia oder Bodyguards. Bleib einfach beim Thema, ist ja das kleine Einmaleins.

 

[Nero]

Dann erkläre diese einfache Staatstheorie doch bitte mal in deinen eigenen Worten und wenn es geht so, dass es auch ein einfacher User wie ich verstehen kann. ... Ach ja und wenn es geht dann verzichte dabei bitte auf irgendwelche Beispiele mit der Mafia oder Bodyguards. Bleib einfach beim Thema, ist ja das kleine Einmaleins.

Sie belieben zu scherzen?

Ich werde den Teufel tun und gemäß Deinen sonderbaren Anweisungen einen Exkurs zur Staatstheorie von Hobbes fabrizieren.

Musst nach Hobbes und Leviathan googlen, vielleicht findest Du was nach Deinem Geschmack. Wikipedia wäre schon mal ein Anfang.

Außerdem sind die Namen alleine auch keine Argumente in dem Zusammenhang hier.

Natürlich nicht!!! Was erwartetst Du denn als Antwort auf Deinen hochnäsigen, affektierten Ton ("abenteuerlich")? Statt argumentieren abqualifizieren und dann auch noch Argumente erwarten! Das haben wir gern!

Musst halt mal fragen, wenn Du was nicht kapierst, statt alles, was Du nicht kapierst, als Blödsinn zu etikettieren.

 

[B3n]

Nein, wenn ich "zu scherzen beliebe" kriegst du das schon mit.

Ich wollte dir keine Anweisungen geben, sondern eigentlich nur um eine klare und deutliche Erklärung bitten, wenn möglich ohne irgendwelche Abzweigungen, weil das Thema denke ich so schon kompliziert genug ist.

 

[simpliziss]

Das haben wir gern!

Du? und wer noch?

Ach ja, der gute alte Hobbes ....

Thomas Hobbes ([hɔbz]; * 5. April 1588 in Westport, Wiltshire; † 4. Dezember 1679 in Hardwick Hall, Derbyshire) war ein englischer Mathematiker, Staatstheoretiker und Philosoph. Er wurde durch sein Hauptwerk Leviathan bekannt, in dem er eine Theorie des Absolutismus entwickelte. Er gilt als Begründer des aufgeklärten Absolutismus.

und Hannah Arendt .....

Aufgrund dieser Auffassung stand sie rein repräsentativen Demokratien kritisch gegenüber und bevorzugte Rätesysteme und Formen direkter Demokratie.

Das kommt dabei heraus, wenn man sich nicht auf konkrete Texte zitierter Personen bezieht.

Und Leute wie Manning und Snowden haben natürlich in einer direkten Demokratie überhaupt nichts zu suchen.

 

[Nero]

So, liebe Leute, ich habe mir die Mühe gemacht, die beste Stelle bei Hannah Arendt abzutippen. Das kann man nur zitieren, es ist so großartig formuliert und so scharf gedacht, das man es nicht verwässern sollte.

Es wird Euch WAHSINNIG abenteuerlich vorkommen

"Hobbes hat sich über diese radikale Relativierung aller bestehenden Einschätzungen niemals irgendwelche Illusionen gemacht.

Was im Austausch und Kampf der Werte miteinander den Ausschlag gibt, ist Macht. Macht ist die Monopolherrschaft über die öffentliche Meinung, welche dem Individuum erlaubt, die Preise so festzusetzen, Angebot und Nachfrage so zu regeln, dass sie dem betreffenden Individuum zu größtmöglichem Vorteil gereichen. Die Bezeihung zwischen Individuum und Gesellschaft ist so verstanden, dass das Individuum in der absoluten Minderheit seiner Vereinzelung seinen Vorteil erkennt, ihn aber nur mit Hilfe der Mehrheit verfolgen und realisieren kann. Daher ist der Wille zur Macht die Grundleidenschaft des Individuums; er regelt das Verhältnis von Individuum und Gesellschaft; auf ihn sind alle Betrebungen nach Reichtum, Wissen, Ehre letztlich zurückzuführen.

Alle Individuen sind in ihrem Streben nach Macht wie in ihrer ursprünglichen Machtkapazität einander gleich, denn die Gleichheit der Menschen beruht nach Hobbes auf der Tatsache, dass jeder von Natur aus stark genug ist, den anderen totzuschlagen, wobei Schwäche sich durch List ausgleicht. Die Gleichheit der potentiellen Mörder versetzt alle in die gleiche Unsicherheit und damit die gleiche Angst vor gewaltsamem Tod, aus der das Bedürfnis der Staatsgründung entsteht. Der Grund des Staates ist das Sicherheitsbedürfnis des Individuums, das sich in einer Gesellschaft potentielle Mörder befindet."

Hannah Arendt, Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft, Band 2: Der Imperialismus, S.41

Nehmen wir noch aus der Wikipedia die informative Passage über den Leviathan dazu:

Vor allem aber sind sie (die staatstheoretischen Lehren) Gegenstand seines Hauptwerks, des Leviathan von 1651. Dort beschäftigt er sich mit der Überwindung des von Furcht, Ruhmsucht und Unsicherheit geprägten gesellschaftlichen Naturzustands durch die Gründung des Staats, also der Übertragung der Macht auf einen Souverän. Dies geschieht durch einen Gesellschaftsvertrag, in dem alle Menschen unwiderruflich und freiwillig ihr Selbstbestimmungs- und Selbstverteidigungsrecht auf den Souverän übertragen, der sie im Gegenzug voreinander schützt. Rechtlich gesehen wird er zu Gunsten des kommenden Souveräns geschlossen. Weil der gar kein Vertragspartner ist, gibt der Vertrag also den ihn Schließenden ihm gegenüber weder ein Kündigungs- noch ein Widerstandsrecht. Will man den Souverän stürzen, ist es immer Hochverrat. Stürzt man ihn dennoch und ersetzt ihn, so schließen die kommenden Untertanen einen neuen entsprechenden „Vertrag zu Gunsten Dritter“.

Was heißt das alles in Bezug aufs Thema? Der Staat ist grundsätzlich kein Kuscheltier oder Friede, Freude, Eierkuchen. Er ist ein Monstrum, nicht nur dann, wenn er Kriege führt. Aber wir brauchen ihn, wir müssen lernen, mit diesem Monstrum zu leben, indem wir es zähmen.

 

[gelöschter Benutzer]

das hat doch überhaupt nicht mit der heutigen form der demokratie zu tun. du personifizierst den staat, was nicht möglich ist.

Zur Zeit des Absolutismus war der Souverän der König, beispielsweise der König von Frankreich. Der römisch-deutsche Kaiser, der der oberste Lehnsherr des Heiligen Römischen Reichs deutscher Nation war, gilt nicht als Souverän, denn der Souverän übt seine Macht absolut und unteilbar aus, besitzt das Monopol, Gesetze zu erlassen und aufzuheben, ist oberster Kriegsherr, Lehnsherr und Richter, trifft oberste Finanzentscheidungen, lenkt dirigistisch die Wirtschaft, setzt die Staatskirche durch und ernennt alle Minister und Beamten.

quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Souverän

Das kann man nur zitieren, es ist so großartig formuliert und so scharf gedacht, das man es nicht verwässern sollte.

klingt irgendwie fanatisch...

 

[Nero]

das hat doch überhaupt nicht mit der heutigen form der demokratie zu tun.
du personifizierst den staat, was nicht möglich ist.

Deine Meinung, zur Kenntnis genommen. Hannah Arendt hatte eine andere, ich teile ihre.

klingt irgendwie fanatisch...

Begeistert!!!

Also wenn ich nicht mehr für einen großartigen Texte begeistern kann, dann lasse ich mich einschläfern, dann bin ich eh schon tot.

mit solch einer grundeinstellung ist es unmöglich mit dir zu diskutieren.

War doch nicht so ernst gemeint, oder?

 

[B3n]

Ich sehe die Verbindung zu dem was du daraus gemacht hast aber noch nicht so ganz:

Als mein Beschützer muss der Staat alles von mir und über mich wissen wollen, andernfalls wäre ihm die Verletzung seiner Sorgfaltspflicht vorzuwerfen. Prävention ist wichtig.

... findest du nicht dass wir da mal an einem Punkt angekommen sind, wo wir das mit dem Zähmen etwas offensiver vorantreiben sollten? Mit so einem Staat kann ich nämlich nicht so gut leben - so groß ist mein Sicherheitsbedürfnis nicht. Im Übrigen finde ich deine Einteilung in "Kuscheltier" und bzw. oder "Monstrum" ein bisschen zu emotional, aber das ist wohl Einstellungssache.

 

[simpliziss]

Der Staat ist also ein Monstrum, dem man bedingungslos vertrauen soll, daß er uns beschützen wird.

Wenn das kein Spagat ist?

 

[gelöschter Benutzer]

War doch nicht so ernst gemeint, oder?

oh doch, die tatsache, dass du den staat als institution personifizierst unterstreicht das doch?!

aber ich tippe das hier:

mit solch einer grundeinstellung ist es unmöglich mit dir zu diskutieren.

und du interpretierst, dass ich nicht deine posts widerlegen oder dagegen argumentieren kann. es ist nur so, dass deine ansicht so krass ist, dass du keinerlei argumentation ausser der deinen zur überlegung überhaupt in betracht ziehst.