[Politik und Gesellschaft] Bradley Manning wegen Spionage verurteilt

Der Wikileaks-Whistleblower Bradley Manning wurde von einem US-Militärgericht in mehreren Anklagepunkten für schuldig befunden. Darunter Spionage in fünf Fällen.
Der schwerwiegendste Anklagepunkt, die Feindesunterstützung, wurde allerdings fallengelassen. Das Strafmaß wird voraussichtlich im August verkündet.

Quelle: Spiegel

 

[gelöschter Benutzer]

Wenn Du unser System schon als dermaßen kaputt ansiehst, dann kann ich Dir auch nicht helfen.

die vorratsdatenspeicherung wurde vom bundesverfassungsgericht abgewiesen, dennoch wird darüber in der politik nach wie vor gesprochen. also politiker äussern sich verfassungsfeindlich in der öffentlichkeit. zusätzlich wusste die bundesregierung, dass daten aus dem ausland gesammelt werden, die man hier nicht sammeln darf. wie kaputt muss das system denn noch sein, bis man der realität ins auge sieht?

 

[simpliziss]

@simpliziss: Wenn Du unser System schon als dermaßen kaputt ansiehst, dann kann ich Dir auch nicht helfen.

Ich würde mir auch ungern von jemadem helfen lassen, der so blind und kritiklos ist wie Du.

 

[Nero]

@simpliziss: Was glaubst Du denn?
Natürlich, dafür gibt es die Gewaltenteilung. Hier in Deutschland das Verfassungsgericht und in den U.S.A. gibt es vergleichbare Einrichtungen.

Offensichtlich funktionieren sie nicht. Eine Straftat anzuzeigen heißt zunächst, sie öffentlich zu machen, sie "anzeigen" im Wortsinn. Im Falle eines Mordes kann ich die Arbeit dann der Staatsanwaltschaft überlassen, ich mus nicht selbst vor Gericht ziehen und klagen.

Und genau dies, eine Straftat öffentlich zu machen, sie anzuzeigen, haben Manning und Snowden doch getan. Mit dem Ergebnis, dass sie selbst verfolgt werden, nicht die Täter.

 

[VacuumCleaner]

Und genau dies, eine Straftat öffentlich zu machen, sie anzuzeigen, haben Manning und Snowden doch getan.

Um welche Straftat handelt es sich eigentlich genau?

 

[simpliziss]

Mein Gott ...Spionage nennt man sowas.

Das Ausspähen von Daten ist grundsätzlich verboten. Du darfst nichtmal von einer Frau ständig Fotos machen und Dir ein Privatalbum zulegen.

Was diese "Firmen" sich erlauben darf nichtmal ein Privatdedektiv. Allein das Anzapfen von Telefonleitungen ist verboten und Du brauchst dafür eine gerichtliche Genehmigung.

§ 202a
Ausspähen von Daten

(1) Wer unbefugt sich oder einem anderen Zugang zu Daten, die nicht für ihn bestimmt und die gegen unberechtigten Zugang besonders gesichert sind, unter Überwindung der Zugangssicherung verschafft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Daten im Sinne des Absatzes 1 sind nur solche, die elektronisch, magnetisch oder sonst nicht unmittelbar wahrnehmbar gespeichert sind oder übermittelt werden.

 

[VacuumCleaner]

Ging jetzt aus meinem Zitat nicht hervor; ich meinte den Fall Manning, um den es ja in diesem Thread auch geht. Ich würde der Formulierung zustimmen, dass er Missstände aufgedeckt hat, ja. Nicht jedoch der, dass er Straftaten aufgedeckt hat, insbesondere im Fall des vielzitierten Videos mit dem Namen "Collateral Murder" nicht.

 

[simpliziss]

Warten wir doch einfach ab. Das Thema Straftaten interessiert Manning doch gar nicht. Er hat einfach Informationen zur Verfügung gestellt.

Wahrscheinlich will er nur sagen, daß die Gesellschaft das wissen sollte.

Hat er Recht?

Kann es überhaupt eine Demokratie geben die nur über 50% (oder weniger) der Ereignisse informiert ist? Oder ist unsere Demokratie so eine Art Kindergarten, in dem ja auch nicht alle Wahrheiten verkündet werden, über die die "Erwachsenen" vefügen?

 

[VacuumCleaner]

Wahrscheinlich will er nur sagen, daß die Gesellschaft das wissen sollte. Hat er Recht?

Nun, um bei dem Beispiel mit dem Hubschrauberangriff zu bleiben: Was genau hat sich geändert durch die Veröffentlichung? Warum war es wichtig, dass die Gesellschaft das sieht?

Ich wusste auch vor dem Video schon, dass

1) Krieg, bzw. bewaffnete Konflikte grausam sind
2) Kugeln die falschen treffen können
3) manche Soldaten sich zu Jubel über das Töten vermeintlicher Feinde herablassen (der Pilot des Flugzeugs, das die Hiroshima-Atombombe abgeworfen hat, gab in der Folge trotz des bekannten Ausmaßes sogar Autogramme)

Das große Kriegsverbrechen, was von einigen da reininterpretiert wird war es jedenfalls sicherlich nicht.

Wenn du mich fragst, ist diese Handlung, wie sie dort zu sehen ist, alltäglicher als einem das lieb sein kann. Das betrifft ja nicht nur Zivilisten, sondern auch Verbündete: 2003 schossen US-Streitkräfte aus der Luft auf einen britischen Militärkonvoi, den sie für einen feindlichen hielten, auch damals gab es zunächst hämische Kommentare der Besatzung. Ein Luftangriff aus großer Entfernung birgt entsprechende Risiken.

 

[simpliziss]

Das große Kriegsverbrechen, was von einigen da reininterpretiert wird war es jedenfalls sicherlich nicht.

Oh doch; genau das war es. Wie groß muß denn ein Kriegsverbrechen sein, um wichtig zu sein?

Und daß Du jetzt so argumentierst, daß das ganz gewöhnlich in einem Krieg ist, das macht mich traurig.

Es geht immer nur um das Einhalten von Regeln im menschlichen Zusammenhang. Wenn da die Beliebigkeit oberhand gewinnt, gibt es überhaupt keim Halten mehr. Dann heißt es bald: Es waren ja nur 10 und dann 100 und dann .... und dann...

Wo ist denn dann überhaupt noch eine Grenze und wo ist der Gegenwert für solche Opfer an Menschenleben?

 

[VacuumCleaner]

Wie groß muß denn ein Kriegsverbrechen sein, um wichtig zu sein?

Wäre es ein Kriegsverbrechen, ginge es nicht um die "Größe".

Und daß Du jetzt so argumentierst, daß das ganz gewöhlich in einem Krieg ist, das macht mich traurig.

Natürlich macht das traurig, aber leider kommt es im Krieg dazu: Es besteht das Risiko, dass ein Schütze, der sich in einem Kampfhubschrauber in großer Entfernung zu dem vermeintlichen Ziel befindet und dieses auf seinem kleinen Monitor in starker Vergrößerung beurteilen muss die falsche Entscheidung trifft. Bei seiner Beurteilung bezieht er die Information ein, dass in dem Gebiet Feinde bestätigt sind und dass die Personen auf seinem Monitor längliche Gegenstände in der Hand halten und sich hastig bewegen.

Das ist eine tragische Fehlinterpretation, möglicherweise aus einer vorwerfbar vorschnell getroffenen Entscheidung (das wurde geprüft und verneint), aber das ist ganz sicher kein Kriegsverbrechen...

 

[simpliziss]

Natürlich macht das traurig, aber leider kommt es im Krieg dazu:....

Und wodurch ist diese Konfliktsituation überhaupt entstanden?

Weil mal wieder Leute unterwegs waren, die anderen Menschen in einem anderen Land Vorschriften machen wollten, wie sie zu leben haben.

Würden wir etwa solche Kriege anzetteln, wenn in dem Land nur Ziegen gezüchtet werden und sonst nichts zu holen ist?

n8

 

[VacuumCleaner]

Naja, das ist aber eine ganz andere Frage - die weder durch Manning aufgeworfen noch beantwortet wurde - die Antwort haben andere bereits vor Manning geliefert.
In Bezug auf den Fall mit dem Hubschrauberangriff hat das erstmal keine Relevanz in der Beurteilung der Frage, ob dort von einem Kriegsverbrechen die Rede sein kann.

 

[simpliziss]

Hör auf, Symptome zu sezieren. Damit beseitigst Du die Krankheit nicht.

Dann streich doch einfach diese Entgleisung und sag was zum Rest der Whistleblower-Infos.

Meinst Du nicht, daß wir nach Strich und Faden belogen werden, damit umser tolles System gut geschmiert laufen kann? Wie lange noch?

Man kann sich natürlich auch zurücklehnen und sagen "Na gut, der eine oder andere Terroranschlag; aber Hauptsache wir haben ein gutes Leben."

Wahrscheinlich glauben sehr viele Menschen, daß in der Welt zu viele Kriminelle rumlaufen, die uns völlig ohne Grund nur terrorisieren wollen.

n8n8

 

[VacuumCleaner]

Meinst Du nicht, daß wir nach Strich und Faden belogen werden, damit umser tolles System gut geschmiert laufen kann? Wie lange noch?

Doch, leider glaube ich das. Allerdings bin ich felsenfest davon überzeugt, dass Taten wie die von Manning nichts daran zu ändern vermögen, sondern die Reaktion einfach darin besteht, mehr "Geheimnissicherheit" zu schaffen. Wie auch im Fall Snowden: Da wird alles beim alten bleiben. Die Technik lässt solche Überwachung zu, die Institutionen die dies bewerkstelligen sind geschaffen und das Interesse an den Daten ist auch da, warum also sollte man damit aufhören?

Nun denn, diese Diskussion muss man nicht jetzt führen; nicht dass du nachher behauptest, ich würde dich vom Schlafen abhalten: Gute Nacht!

 

[Nero]

Um welche Straftat handelt es sich eigentlich genau?

Weiß ich nicht, muss ich auch nicht wissen. Denn:

Wenn die Enthüllungen keine Verbrechen zutage gefördert haben, warum dann die ganze Aufregung um sie und die Bestrafung der Enthüller?

Schau mal, der Staat sagt uns doch immer: Macht euch keine Sorgen, wenn ich alles über euch weiß. Denn wenn ihr nichts ausgefressen haben, habt ihr ja auch nichts zu befürchten.

An dieser Argumentation ist was dran, das lässt sich nicht abstreiten. Aber dann gilt sie natürlich auch in Gegenrichtung: Die Bürger dürfen alles über den Staat erfahren. Denn wenn der Staat keine Schweinereien gemacht hat, dann hat er von Enthüllungen nichts zu befürchten.

 

[VacuumCleaner]

Schau mal, der Staat sagt uns doch immer: Macht euch keine Sorgen, wenn ich alles über euch weiß. Denn wenn ihr nichts ausgefressen haben, habt ihr ja auch nichts zu befürchten.

Sicher, dass der Staat uns das immer sagt? Ich kenne das Argument, dass man als Unbescholtener nichts befürchten muss, aber soweit ich weiß kommt das weniger von Politikern als von mitdiskutierenden Bürgern, die eine Überwachung (z.B. Überwachungskameras) befürworten.

Aber auch sonst ist klar, dass es insbesondere militärisch gesehen Geheimnisse geben muss; so wie es in vielen Betrieben ggü. der Konkurrenz Geheimnisse gibt und so wie die Bürger untereinander Geheimnisse voreinander haben - darunter fällt jetzt nicht dieses Video, denn mit dessen Nichtveröffentlichung wollte man einfach das Bild eines Präzisionskriegs nicht trüben und die (irakische) Bevölkerung nicht gegen sich aufbringen - aber ein System vollständiger Offenheit ist da nicht praktikabel.

 

[Nero]

Da wird alles beim alten bleiben. Die Technik lässt solche Überwachung zu, die Institutionen die dies bewerkstelligen sind geschaffen und das Interesse an den Daten ist auch da, warum also sollte man damit aufhören?

Vollkommen korrekt. Was machbar ist, wird gemacht, zumal es in diesem Fall auch noch in der Natur der Sache liegt. Als mein Beschützer muss der Staat alles von mir und über mich wissen wollen, andernfalls wäre ihm die Verletzung seiner Sorgfaltspflicht vorzuwerfen. Prävention ist wichtig. Von der Kindertante wird ja auch erwartet, dass sie einschreitet, bevor der 6-jährige den 4-jährigen skalpiert hat. Sie soll die "Kultur des Hinschauens" pflegen.

In der Natur der Sache liegt es aber auch, dass die Menschen mit dem Privateigentum Probleme haben. Sie klauen für ihr Leben gern, Gelegenheit macht Diebe. Mit Langfingern muss man rechnen, mit Langfingern muss man leben. Und das funktioniert auch ganz gut, indem man einerseits die Klauerei bestraft, andererseits die Brieftasche nicht auf der Decke im Schimmbad rumliegen lässt.

Staaten ohne Schnüffelei wird's nie geben. Aber das ist kein Grund, ihnen die Schnüffelei zu erlauben oder das Risiko für sie, erwischt zu werden, auszuschalten. Deshalb ist es wichtig, dass Leute wie Manning oder Snowden unbehelligt bleiben und in solchen Fällen die Köpfe der verantwortlichen Politiker und Geheimdienstleute rollen.

Aber auch sonst ist klar, dass es insbesondere militärisch gesehen Geheimnisse geben muss

Ach woher! Dass der Atomkrieg uns erspart geblieben war, verdanken wir nicht zuletzt der Tatsache, dass die Kontrahenten durch ihre Geheimdienste über die Fähigkeiten und Absichten des Gegners relativ gut infoirmiert waren. Wissen schafft Vertrauen und ist ein gutes Gegenmittel gegen Paranoia.

so wie es in vielen Betrieben ggü. der Konkurrenz Geheimnisse gibt und so wie die Bürger untereinander Geheimnisse voreinander haben - darunter fällt jetzt nicht dieses Video, denn mit dessen Nichtveröffentlichung wollte man einfach das Bild eines Präzisionskriegs nicht trüben und die (irakische) Bevölkerung nicht gegen sich aufbringen - aber ein System vollständiger Offenheit ist da nicht praktikabel.

Wieso soll vollständige Offenheit nicht praktikabel sein? Merkst Du nicht, das sie gerade praktiziert wird? Das ist doch der Witz bei den technischen Möglichkeiten zur Überwachung des Datenverkehrs.

Du ziehst genau den falschen Schluss. Umgekehrt: Die Geheimhaltung, die sich eh nur noch Wenige wie die Geheimdienste und nicht mal die, wie man an Snowden sieht, leisten können, gehört abgeschafft! Das ist die frohe Botschaft.

PS: Von Deiner Interpretation der Hubschaubergeschichte bin ich schon einigermaßen entsetzt. Also die Armee hat ein legitimes Interesse, Kriegsverbrechen zu vertuschen, und deshalb gilt Geheimhaltungspflicht? Hoppla!

 

[m6ld8ywqya]

Als mein Beschützer muss der Staat alles von mir und über mich wissen wollen, andernfalls wäre ihm die Verletzung seiner Sorgfaltspflicht vorzuwerfen.

Das meinst du hoffentlich nicht im Ernst.

 

[Nero]

Das meinst du hoffentlich nicht im Ernst.

Doch, so ist das nun mal im Prinzip, und das muss man wissen, wenn man über die Sache redet. Staat = Tausch. Der Bürger bekommt Schutz . Als Preis schuldet er Gehorsam und Unterwerfung. Das ist ein Grundprinzip von Staaten, Verbrechersyndikaten oder Stämmen, nimm, was Du willst.

Erst wenn man das weiß, kann man damit vernünftig umgehen.

 

[simpliziss]

Vater Staat?

Das ist weit entfernt von der heutigen Staatsphilosophie und der Theorie eines demokratischen Staates.