PC zusammengestellt - Offene Fragen

[LuMufut]

Moin moin,

In eigener Sache:

Junge, Junge, was passiert denn da. Hab' das alles leider zu spät gemerkt und diesen Post so schon woanders gepostet. Da die Beratungs-Threads dort NOCH relativ aktuell sind, werde ich alles so lassen. Der Inhalt ist/war ja trotzdem gut, egal was jetzt drumherum passiert ist.​

In eigener Sache ENDE

Nach 4 Jahren, soll ein neuer PC her. Meine alte Klapperkiste hatte jetzt schon ein paar unschöne aussetzer

Wollte (hier) nochmal jemanden über meine Zusammenstellung rübergucken lassen. Ausserdem hab' ich noch 2-3 Fragen.

Meine Ansprüche:
[1] Wie viel möchtest du maximal ausgeben?

ca. 800€​

[2] Brauchst du einen Bildschirm?

Nein, hab erstmal ein.
Will aber später 3 Monitore betreiben. (2x DVI, 1x HDMI)​

[3] Willst Du dein System Übertakten (OC)?

Nein.​

[4] Was genau ist dein Anwendungsgebiet?

Hauptsächlich Programmieren (u.a. Bildanalyse und Rendering), Office und Multimedia. Oft auch alles gleichzeitig.
Eine VM läuft auch gerne mal. Ab und an mal ein paar Spiele (keine mit High-End-Graphik). ​

[5] Hast du irgendwelche Sonderwünsche?

SSD & BluRay wird später nachgerüstet. Kann erstmal vernachlässigt werden.​

[6] Hast du alte Komponenten die du weiterbenutzen möchtest?

Die gesamte Peripherie wird erstmal vom alten PC übernommen.​

Meine Zusammenstallung:
CPU+Kühler:

Intel Core i5-4570, 4x 3.20GHz, boxed + Xigmatek Loki SD963 (170€ + 15€)
Ein AMD hätte es evtl. auch getan, aber bei dem Budget kann man wohl sorglos zu Intel greifen.​

Grafikkarte:

Sapphire Radeon HD 7850, 1GB (200€, anderswo für 150€)
Wichtig sind mir hier 2 DVI Anschlüsse.​

Mainboard:

Ein Intel-Board mit Sockel 1155 1150 , das ist klar. Aber danach hört mein Wissen auf.
Könntet ihr mir da eins mit passenden Chipsatz empfehlen? Auf was sollte man noch achten? (ca. 80€ ?)
​

Arbeitsspeicher:

Kingston ValueRAM DIMM Kit 8GB PC3-10667U CL9 (60€)
Bringen diese Heatspreader am RAM wirklich etwas? Ohne gefällt mir besser.​

Festplatte:

Western Digital Caviar Blue 1TB, 64MB Cache, SATA 6Gb/s (60€)
Sollte passen.​

Laufwerk:

Nein, kommt dann später mit BluRay. Solange hab ich ein Externes hier rumliegen.​

Netzteil:

be quiet! Straight Power E9-CM 480W ATX 2.31 (85€)
Mit 480W evtl. etwas viel, aber wer weiß was später noch alles in den PC rein kommt.​

Gehäuse:

Schwanke zwischen diesen 3.
Fractal Design Define R4 Black Pearl (85€)
Sieht (finde ich) am besten aus. NAch oben liegende Anschlüsse, stauben die zu?
Corsair Obsidian Series 650D mit Sichtfenster (150€)
Anscheined viel Platz und einfach zu öffnen. Scheibe stört mich etwas. Vorne 200mm Lüfter, wird das zu laut?
SilverStone Fortress FT02l (200€)
Kamin-Lüftung auf Teppichboden? Exot oder Genial? Wirklich so viel Geld ausgeben?​

Wenn noch evtl. neue Gehäuselüfter dazukommen bin ich bei ca. 720-850€.

So, ich hoffe ihr könnt zu dem hier und zu meinen Fragen etwas sagen. Bin für jeden Kommentar - Kritik, Anregung, Bestätigung, Vorschläge - dankbar.

besten Dank,
LuMufut

 

[The_Emperor]

Du hast da einen kleinen Fehler in der Zusammenstellung. Du möchtest ein Sockel 1155-Board, aber einen Sockel 1150 Prozessor nehmen. Die Heatspreader bringen bei richtiger Zirkulation sogar viel weil die Kühlfläche gleich mal um's 15 bis 20-Fache erhöht wird. Mit passender Zirkulation wirkt ein Spreader Wunder. Wenn du keine 3D-Games zockst würde ich eventuell die iGPU vom Prozessor als Hauptgrafik in Betracht ziehen. Ich bin mir da gerade selber nicht sicher aber ich glaub die HD4600 und HD5100 unterstützen bereits 3 externe Ausgaben. Da muss ich aber vorher gleich selbst noch mal in der Inte-Ark nachschauen...

Edit: Jop, der Intel Core i5-4570 unterstützt drei Ausgänge.

 

[LuMufut]

Oh ja, natürlich brauch ich dann ein Sockel 1150-Board. Mein Fehler.
Weiterhin die Frage, ob mir da einer ein passendes empfehlen kann.

Also doch eher RAM mit Heatspreader, okey.

Die iGPU zu benutzen ist neu für mich. Hab' mir mal ein bisschen was darüber durchgelesen.
Die HD4600 sollte in der Tat für meine Zwecke gut ausreichen und wenn die CPU 3 Ausgänge unterstützt, super.
Bräuchte dementsprechend dann auch ein Mainbord mit entsprechend vielen Anschlüssen oder?

 

[Fhynn]

*weint* wir haben doch ein Forum für HARDWARE Kaufberatung ... ich schieb' dich mal.

 

[aNtiCHrist]

Die Heatspreader bringen bei richtiger Zirkulation sogar viel weil die Kühlfläche gleich mal um's 15 bis 20-Fache erhöht wird.

Das möchte ich bitte einmal nachgerechnet bekommen. Ich komme bei üblichen Chip-Größen und nicht über die Größe eines nomalen Moduls hinausragenden Kühlkörpern bei bestem Willen nicht über den Faktor 12 und da ist dann schon die Fläche mit eingerechnet, die in Richtung Platine zeigt. Viel Wärme wird man in die Richtung aber nicht los.

Mit passender Zirkulation wirkt ein Spreader Wunder.

Wie sieht das Wunder denn konkret aus? Selbst wenn der Wärmewiderstand tatsächlich um das 25-fache reduziert werden könnte, welchen praktischen Nutzen hat das, solange man die Betriebsspannung nicht verändert? Und warum sollte man die Verändern, wenn das Übertakten explizit nicht gewünscht wird? Der RAM auf PC3-Modulen geht bei normaler Betriebsspannung wohl kaum durch thermische Einwirkung kaputt. Selbst bei mäßiger Erhöhung der Betriebsspannung sehe ich noch kein Problem. Kritisch wird es erst, wenn man die Chips im Betrieb nicht mehr anfassen kann.

Bis auf extreme Ausnahmefälle sind diese Kühlkörper daher IMHO nichts als Design-Elemente, für die man unnötig Geld ausgibt. Da LuMufut sogar die Variante ohne (wegen des Aussehens?) bevorzugt, wäre ich sehr daran interessiert, aus welchem Grund du sie dennoch empfiehlst.

 

[The_Emperor]

Da braucht man nicht wirklich viel rechnen. Ich nehme mal einen Single-Sided RAM mit 8 aufgelöteten Speicherchips drauf. Pro Chip macht das ca. 1x1cm was 8cm² Kühlfläche bedeutet. Ein RAM mit Heatspreader hat die Kühler über die gesamte Fläche was bei (geschätzten) Maßen von 14 x 5 cm eine Kühlfläche von 140cm² ausmacht. Das ist laut Taschenrechner eine Erhöhung um 17,5-Fache.

Ich hab zB. in meiner Zockerkiste 6 x 2GB RAM die mit einem Gehäuselüfter gekühlt werden der genau zwischen die Riegel durchbläst. Und ich habe auch nichts übertaktet, aber wie jeder weiß halten gekühlte Komponenten meistens länger als ungekühlte.

 

[aNtiCHrist]

Pro Chip macht das ca. 1x1cm was 8cm² Kühlfläche bedeutet.

Soweit habe ich keine Einwände.

Ein RAM mit Heatspreader hat die Kühler über die gesamte Fläche was bei (geschätzten) Maßen von 14 x 5 cm eine Kühlfläche von 140cm² ausmacht.

Also bitte. Ein normales Modul ist eher 3 cm hoch, wobei man den Bereich der Kontaktleiste natürlich nicht mit dem Kühlkörper versehen kann. Es bleiben also eher 2, 5 cm. Die Breite beträgt außerdem auch nur 13,3 cm. Und schon schrumpft das Verhältnis auf einen Faktor von deutlich weniger als 5. Deine Rechnung mit einem einseitigen Modul ist auch nicht ernst zu nehmen, denn auf der unbestückten Seite wird ja keine nennenswerte Wärme entstehen. Die Wärmeabfuhr durch das Platinenmaterial ist auch eher schlecht, jedenfalls hilft ein nachgeschalteteter Kühlkörper mit der gleichen Fläche dort auch nicht mehr.

Ich hab zB. in meiner Zockerkiste 6 x 2GB RAM die mit einem Gehäuselüfter gekühlt werden der genau zwischen die Riegel durchbläst.

Da muss man dann aber bei den hohen Frequenzen und am Rande des Machbaren liegenden Spannungen mit Staubablagerungen aufpassen. In Kombination mit höherer Luftfeuchtigkeit ist das eine vermeidbare Fehlerquelle. Den Staub unter einem BGA-Chip sieht man schlecht und man bekommt ihn noch schlechter dort raus. Ich halte das Vorgehen für eher schädlich.

wie jeder weiß halten gekühlte Komponenten meistens länger als ungekühlte.

Prinzipiell korrekt, allerdings sind RAM-Module auch nicht dafür bekannt, durch Alterung auszufallen. Insofern ist es vermutlich egal, ob das Modul nun beispielsweise 15 oder vielleicht 30 Jahre hält. Ok, bei aktuellen Modulen gibt es bezüglich der Lebensdauer natürlich noch keine Praxiswerte, aber mir sind auch dort keine Anzeichen bekannt, dass hier Defekte auftreten, die bei niedrigeren Temperaturen vermeidbar gewesen wären. Problematisch ist die Wärme eigentlich nur dann, wenn sie (bei großen Chips) mechanische Spannungen erzeugt und damit die Lötverbindungen über die Zeit zerstört oder aber bei tatsächlich tempraturempfindlichen Bauteilen wie Elektrolyt-Kondensatoren. Die haben dann allerdings auch detaillierte Angaben zu der Alterung in Abhängigkeit von der Temperatur und sind bloß für eine Betriebsdauer von wenigen 1000 Stunden bei ihrer maximalen Temperatur spezifiziert. Dort geht man tatsächlich davon aus, dass eine Sekung der Temperatur um 10° C die Lebensdauer verdoppelt. Für Halbleiterbauelemente habe ich bisher weder von solchen geringen Lebensdauern, noch von der für die Praxis relevanten Verbesserung durch niedrigere Temperaturen gehört.

Bevor man den leicht tauschbaren und recht billigen RAM kühlt, sollte man sich eher Gedanken über die Spannungsregler auf dem Mainboard machen. Dort sterben nämlich gerne mal die erwähnten Elektrolyt-Kondensatoren weg, insbesondere in Systemen, in denen es durch monströse CPU-Kühlkörper und eine in Folge dessen niedrige Drehzahl des CPU-Lüfters dort wenig Strömung gibt.

 

[The_Emperor]

Die Zitat-Funktion sollte auf 1 Quote pro Post begrenz werden. Trollig Drollig was damit angestellt wird.

Der passive Kühler sollte schon so groß wie möglich sein. Ein doppelseitiger passiver Kühler kann schneller seine Hitze im Luftstrom abgeben als ein einseitiger, auch wenn die Chips nur auf einer Seite aufgelötet sind. Weiß jetzt nicht was da so unklar oder unglaubwürdig ist.

Die Zeiten wo's Elkos auf den Motherboards gibt sind glaube ich schon bald vorbei. Von meinen 5 Kisten die bei mir rumstehen hat nurnoch eine Elektrolytkondensatoren am Brett: Meine alte Pentium 4 Kiste. Bei meiner Zockerkiste die knapp 3,5 Jahre alt ist hab ich sogar extra für dich nachgeschaut. Ergebnis: 100% Feststoffkondensatoren.

 

[aNtiCHrist]

Die Zitat-Funktion sollte auf 1 Quote pro Post begrenz werden. Trollig Drollig was damit angestellt wird.

Was meinst du damit? Passt dir mein Zitierstil nicht?

Der passive Kühler sollte schon so groß wie möglich sein.

Sicherlich, aber Module, die 5 cm hoch sind, dürften doch die Ausnahme sein, auch unter denen mit Kühlkörper. Die Aussage ist allerdings insofern von fraglichem Wert, dass die Größe irgendwann in keinem sinnvollen Verhältnis mehr steht. Der Temperaturgradient und damit der Wärmestrom wird immer kleiner und irgendwann hilft auch ein kg zusätzliches Material nicht mehr, um die Temperatur auch nur um 1° C zu senken. Mal davon abgeshehen, dass man bei PC3-Modulen, die man mit 1,5 V betreibt, wie erwähnt auch problemlos auf den Kühlkörper verzichten kann. Würde z. B. Kingston wohl eine lebenslange Garantie anbieten, wenn Speicher ohne gute Kühlung tatsächlich einer signifikanten Alterung unterliegen würde? Dass Kingston auf alle anderen angebotenen Proukte Garantien mit deutlich schlechtern Bedingungen gibt, zeigt doch, wie wenig kritisch die Alterung bei Speicher ist.

Ein doppelseitiger passiver Kühler kann schneller seine Hitze im Luftstrom abgeben als ein einseitiger, auch wenn die Chips nur auf einer Seite aufgelötet sind. Weiß jetzt nicht was da so unklar oder unglaubwürdig ist.

Die unbestückte Platinenrückseite aus deinem Beispiel kann das genau so gut (bzw. eher schlecht). Also braucht man da auch keinen Kühlkörper.

Die Zeiten wo's Elkos auf den Motherboards gibt sind glaube ich schon bald vorbei. Von meinen 5 Kisten die bei mir rumstehen hat nurnoch eine Elektrolytkondensatoren am Brett: Meine alte Pentium 4 Kiste. Bei meiner Zockerkiste die knapp 3,5 Jahre alt ist hab ich sogar extra für dich nachgeschaut. Ergebnis: 100% Feststoffkondensatoren.

Was sollen das denn für Feststoffkondensatoren sein, die kein Elektrolyt enthalten? Tantal-Kondensatoren? Die sind wegen ihrer Defektanfälligkeit eher exotisch. Die inzwischen üblicherweise verbauten Polymer-Kondensatoren haben ebenfalls ein Elektrolyt, es ist eben bloß als Polymer nicht so flüchtig. Der eigentliche Grund für den Wechsel zu den Polymer-Kondensatoren war der geringere Serienwiderstand. Bei den klassichen Flüsig-Elkos gab es bei den durch die immer weiter gesenkten Spannungen im Halbleiterbereich zum Ausgleich größer werdenden Ströme zunehmend Probleme mit der Eigenerwärmung und in Folge dessen der Kühlung. Dass die Ausfälle geringer sind, liegt eher daran, dass sie selbst weniger warm werden, als dass sie generell langlebiger sind.

Wenn du mal in ein Datenblatt schaust, wirst du feststellen, dass (bei den im PC-Bereich verbauten Typen) auch dort nur ein paar 1000 Stunden bei 105° C spezifiziert sind. Hier mal eine recht informative Produktbroschüre eines Markenherstellers: http://industrial.panasonic.com/ww/products_e/product_cat2/AAB8000_e/AAB8000_e/OSCON-ALL_E.pdf, beachte insbesondere Abschnitt 3 auf Seite 31. Gemäß Herstellerangaben ist die Lebensdauer sogar noch stärker temperaturabhängig als bei herkömmlichen Elektrolyt-Kondensatoren, für die eine seite zuvor die von mir erwähnte Verdoppelung der Lebensdauer bei verringerung der Betriebstemperatur um 10° C bestätigt wird. Die Mainboard-Hersteller werden diese größer gewordene Reserve bei normalen Temperaturen sicherlich dazu verwenden, die Bauteile noch knapper auszulegen, vor allem weil die Polymer-Kondensatoren teurer sind. Betreibt man die Kondensatoren dann mangels Kühlung bei höheren Temperaturen schlägt sich die Alterung noch stärker nieder als bei den klassischen Flüssig-Elkos.

Ich kann daher nur erneut dazu raten, lieber Spannungsregler gut zu kühlen (bzw. gleich beim Kauf darauf zu achten, dass die Kühlung dort vernünftig ist), als irgendwelche Speichermodule mit Kühlkörpern ohne erkennbaren Nutzen zu verwenden und dafür davon auszugehen, dass Polymer-Kondensatoren keine Probleme mit der Alterung haben, was du offenbar tust.

Vielleicht sollten wir auch langsam mal zu dem eigentlichen Thema zurückkommen. Eine plausible Erklärung dafür, waurm man ausgerechnet Speichermodule (entgegen dem Wunsch von LuMufut) mit Kühlkörpern ausstatten sollte, konntest du ja zumindest bisher nicht liefern.

 

[Fhynn]

Inwieweit dich diese hübsche Diskussion über mir interessiert, musst du selber entscheiden ... HS sind idR nur Zierde, ohne das ich das jetzt wie mein Kollege oben in aller Ausführlichkeit beweisen mag. Und auch nicht kann, davon mal ab. Sagen wir Praxiswissen ;-)

Obenliegende Anschlüsse beim Gehäuse sind kein Problem. Fractal ist auch ganz ordentlich von der Qualität.

Du solltest aber eine andere Grafikkarte wählen ... erst mal gibt's deine nur auf Amazon im Marketplace (dh. nicht mal von Amazon selber) & dann Lieferzeit von 1-3 Wochen.
PLV technisch ist die GTX 760 aktuell rundherum zu empfehlen, ist aber etwas teurer (~30€).
Da du ja wohl nicht so der Spieler bist ... eine AMD/ATi Alternative, die 160€ weniger kostet und stärker ist als das was du da rausgesucht hast (+ leise und so weiter).

Als Board ... Gigabyte Boards sind aktuell ziemlich stark. Als nicht OC'ler reicht ein H87 dicke aus.

So far,

Fhynn

 

[LuMufut]

Erstmal, Danke an alle und sorry Fhynn, hab' das übersehn, Tut mir leid.

Da HS am RAM anscheinend etwas bringen, aber nicht notwenig sind, lass ich sie weg.

Denke mal ich werde dann das Fractal-Gehäuse nehmen.

Eine Grafikkarte werde ich erstmal weglassen und gucken was die iGPU so leistet.
Wenn dann im September/Oktober ein zweiter und dritter Monitor kommt, werde ich eine Nachrüsten.
Die AMD/ATi Alternative werd ich mir erstmal vormerken.

Als Board hab ich jetzt einfach das hier nehmen: Gigabyte GA-H87-HD3.

Falls noch jmd. was hinzuzufügen hat, gerne.
Nächste Woche wird bestellt.

Danke,
LuMufut

 

[Fhynn]

Wie gesagt, die GigaByte Boards sind recht anständig.

Von der iGP kannst du echt keine Luxusleistungen erwarten und das Board hat natürlich nur 1x DVI, 1x VGA, 1x HDMI - also für Office und so reicht es locker, aber spielen ist nicht. Außer so Monkey Island 1

HS sind IMHO nur Zierde.

Beim Gehäuse noch der Hinweis: Die Standardmässig verbauten Lüfter sind meistens nicht so der Knüller ... ich lese gerade mal auf gh.de die Rezensionen und muss mal einfach dazu sagen:
Ich habe hier ein K62, paar Jahre alt und ein CM 690 II Advanced, beide jeweils mit Anschlüsse oben.

Da habe ich in 4 Jahren maximal den Staubsauger drüberhalten ... und das auch sehr selten funktioniert alles wie gewohnt.

lg,

 

[LuMufut]

Monkey Island I & II ist doch der hammer

Mit der iGP ist schon klar, aber hab sowas noch nie verwendet und ich bin einfach mal neugirig was die in der heutigen Zeit so leisten.
Wie gesagt, erstmal ist sowieso nur ein Monitor angeschlossen. Nach dem Sommer und nach meinem Umzug hab ich wieder Platz für 3 Monitore, da kommt dann auch eine GraKa dazu.
Solange werden halt die ganzen LucasArts Klassiker wieder rausgeholt
Evtl. läuft ja sogar der dritte Teil von Monkey Island

 

[Sibi]

Mit meiner Intel HD3000 kann ich sogar COD4 in Full HD bei niedrigen Details spielen. Ist jetzt zwar auch nich das neuste Game aber deine IGP wird völlig ausreichend sein, zumindest solange bis du dir eine neue Grafikkarte kaufst.

 

[LuMufut]

Laut diesem Testbericht soll mit der HD 4600 sogar "Metro: Last Night" und "BioShock Infinite" bei niedrigster Grafik einigermaßen spielbar sein

 

[The_Emperor]

Jep, die iGPUs von Intel sind total unterbewertet. Wie ich auch schon in einem anderen Thread schrieb: Intel HD 4600 - Crysis 3 (1920x1080 - Mittlere Details) im Schnitt mit 24 FPS. So eine Grafik macht jede 50€ Karte überflüssig.

 

[Matte]

Intel HD 4600 - Crysis 3 (1920x1080 - Mittlere Details) im Schnitt mit 24 FPS.

Bei mittleren Einstellungen wohl kaum.
Maximal bei niedrigen Einstellungen.



Gruß Matte

 

[The_Emperor]

Fraps schwankte selbst beim Geballer stets im 20 bis 26 FPS Bereich herum. 20 aber auch nur dann wenn's grad viel zerrissen hat. Wurde auf einem Latitude E6540 so gespielt und hab's live gesehen.