• Hallo liebe Userinnen und User,

    nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.

    Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance.
    Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.

    Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.


    Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.

Drogenpolitik

Jester

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@braegler: Yup, ist mir bekannt. Wenn ein Konsument aber die Droge zum Unterdrücken von Entzugserscheinungen braucht, reden wir doch eher von Medikamentierung einer Krankheit, als von Genusskonsum, oder? Das hat doch nichts mehr mit gewolltem Spaß zu tun... ich sagte ja auch, ich finde die Abgabe an Untherapierbare völlig ok und angebracht.

@LSD: Whoa... das habe ich dann falsch ausgedrückt. Ich habe selber in meiner Jugend einige viele Erfahrungen mit LSD gehabt und die waren alle durchweg positiv. Nichts desto trotz denke ich, dass nicht alle Menschen in der Lage sind, die Wirkung zu verkraften oder auch nur vorher adäquat einzuschätzen. Ich rede nicht von einem Horrortrip, das geht vorbei und man vergisst es bestimmt nie mehr. Ich rede davon, dass durchaus jemand auf Acid von ner Brücke springen oder vor ein Auto laufen kann, wenn er nicht sachkundig begleitet wird - oder in ein Auto steigt und unabsichtlich irgendwo reinfährt.

Außerdem gibt es mit Sicherheit zahlreiche psychische Gründe, warum ein Teil der Menschen kein LSD nehmen sollte. Oder auch bestimmte andere Drogen.
 
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Seedy

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Da sind wir wieder bei dem alten Problem:

Darf man den Leuten ihren Trip verwehren, weil es potentiell schädlich ist.
Wie schädlich muss es sein, bis man das Recht hat es zu verbieten.

Darf man eventuell einen Vergleich zwischen LSD und Fallschirmspringen ziehen?

Muss ich überhaupt einen Grund liefern damit es erlaubt ist, oder sollte man lieber gute Gründe nennen um damit es verboten ist?
 

braegler

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Nichts desto trotz denke ich, dass nicht alle Menschen in der Lage sind, die Wirkung zu verkraften oder auch nur vorher adäquat einzuschätzen. Ich rede nicht von einem Horrortrip, das geht vorbei und man vergisst es bestimmt nie mehr. Ich rede davon, dass durchaus jemand auf Acid von ner Brücke springen oder vor ein Auto laufen kann, wenn er nicht sachkundig begleitet wird - oder in ein Auto steigt und unabsichtlich irgendwo reinfährt.
Da reiht sich das gute alte Mutterkornalkaloid aber zusammen mit fast allen psychotropen Stoffen ein.
Ich kenne einen Holländer, der nach 2 Zügen am Jay dumm wie Brot ist. Also jetzt nicht gutes Brot, sondern eher so das American-Style Brot. Der ist zu wirklich gar nichts mehr zu gebrauchen. Nada, nix, Gemüse.
Auf der anderen Seite, hat Lachgas ihn aggro gemacht und zwar nicht nur für ein paar Sekunden. Natürlich ist er da eine Ausnahme.

Aber prinzipiell stelle ich die Frage, ob die Problematik der schlechten Dosierbarkeit und die der Verunreinigung, wie bei Hanf nicht genauso bei härteren Drogen zu stellen ist: Stellt das Verbot wirklich ein Mehrwert für die Gesellschaft dar?
Und das nicht nur mt Blick auf den derzeitigen Konsumenten. Ein Blick gen Osten auf den ganzen Krokodil-Spass kann doch durchaus auch so interpretiert werden:
Die Leute wollen Partydrogen. Früher gab es MDMA und Co. Alles recht aufwenig zu laborieren. Die Vorläufersubstanzen sind stark reguliert.
Nun kann man aber relativ einfach auf Basis von Codein (was ja ein verbreiteter Wirkstoff ist) Desomorphin (Krokodil) herstellen.
Um das zu machen braucht man so gut wie keine chemischen Kenntnisse (ganz im Gegenteil zum Eugenol->MDMA Weg).
Das Zeug selbst ist ja "nur" stark abhängig machen, aber die Nebenprodukte sind halt hoch toxisch.
Ähnlicher Werdegang bei CM.
Hat nun das Verbot der Partydrogen wirklich einen Nutzen gebracht?
Fakt ist nunmal: Die Leute schmeissen sich Drogen ein, egal wie hart dies bestraft wird. Selbst in Ländern mit Todesstrafe auf Drogenbesitz wird das Zeug eingebaut.

Wäre es da, im Sinne der Volksgesundheit, nicht besser, man würde ordentliche Partydrogen professionell unter GMP herstellen und vermarkten?

Zu dieser prinzipiellen Überlegung, ob nicht alle Drogen legalisiert werden sollten, brachte mich einst die nette Amtsärztin, bei der ich 3mal in den Becher pinkeln durfte.
 

Jester

★★★★☆ (Kasparski)

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Da sind wir wieder bei dem alten Problem:
Darf man den Leuten ihren Trip verwehren, weil es potentiell schädlich ist.
Ja, natürlich. Kommt auf das Potential hinsichtlich des Grades des zu erwartenden Kontrollverlusts bzw. der Eigen- und Fremdschädigung an.

Wie schädlich muss es sein, bis man das Recht hat es zu verbieten.
Echt schwierig. Was die Schädlichkeit für den Konsumenten selbst betrifft, sollte die Entscheidung ihm überlassen werden, so lange nicht Schäden für die Gesellschaft zu erwarten sind. Bei möglicher Fremdschädigung darf der Konsumen(d|t) die Entscheidung nicht selbst treffen dürfen.

Darf man eventuell einen Vergleich zwischen LSD und Fallschirmspringen ziehen?
Auf den ersten Blick gesehen gar nicht so doof gefragt, aber es wäre ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen: da hier nur eine Eigenschädigung im Raum steht (wenn der Springer niemandem den Möllemann auf den Kopf macht) und die daraus möglicherweise resultierenden Schäden für die Gesellschaft durch Versicherungen abgedeckt sein dürften, ist das des Springers Sache.

Muss ich überhaupt einen Grund liefern damit es erlaubt ist, oder sollte man lieber gute Gründe nennen um damit es verboten ist?
Beides. Beispiel Alkohol: es birgt Gefahren, wird aber bei verantwortungsvollem Umgang damit keine Probleme machen und macht den Leuten Spaß. Also erlaubt ab einer gewissen Altersstufe/Reifegrad. Beispiel Gras: es birgt deutlich weniger Risiken auch bei weniger verantwortungsvollem Umgang damit, ist aber verboten, weil es eben verboten ist. Also verboten. Weil verboten eben.

Mowl jetzt! Prost!




Wie ich schon vorher irgendwann schrieb: ein nicht nachvollziehbares Verbot ist Unsinn und kann gar nicht funktionieren. Also sachlich nicht nachvollziehbar, nicht wegen entsprechender Beschränkungen des Empfängers.
 
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theSplit

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Hat nun das Verbot der Partydrogen wirklich einen Nutzen gebracht?
Fakt ist nunmal: Die Leute schmeissen sich Drogen ein, egal wie hart dies bestraft wird. Selbst in Ländern mit Todesstrafe auf Drogenbesitz wird das Zeug eingebaut.

Wäre es da, im Sinne der Volksgesundheit, nicht besser, man würde ordentliche Partydrogen professionell unter GMP herstellen und vermarkten?

Hier muß ich mich mal einmischen, dass schöne wie auch negative bei Partydrogen, ist ja der Kick als solches. Zum Beispiel eine veränderte Wahrnehmung, überschwängliches Empfinden, gesteigerte Kommunikation - fallen mir spontan ein, respektiv bei Ecstasy/LSD.

Das klingt furchtbar positiv, wäre es zum Teil auch, aber wenn jemand sich derartig "dopen" muß um überhaupt Freude, Glück und andere Dinge "empfinden" oder "ausüben" zu können - da liegt das Problem an ganz anderer Stelle. Die Stoffe bieten schöne Zeitfenster, aber danach wird man als Konsument auf Dauer in ein Loch der "einöde" fallen - alles was ohne diese Zusätze an Stoffen nicht mehr oder nur marginal empfunden wird, also viel flacher und nicht bunt und schillernd, wie mit.

Daher würde ich mal die Frage in den Raum stellen, wäre es sinnvoll Partydrogen (kommerziell im großen Stil) zu vermarkten, die Gesellschaft nur noch Freude durch Partyknaller erleben zu lassen?
Oder liegt das Problem an anderer Stelle, wo man eingreifen könnte bzw. innerhalb der Gesellschaft/des erleben des Einzelnen, eben damit nicht die Notwendigkeit einer bewusstseinserweiternden, psychoaktiven, Substanz aufkommt?

Und als keine Anmerkung:
Ich will mich da selbst als Alkoholkonsument nicht raus halten aus dem Gedankengang, aber ich könnte mir, für mich, vorstellen, wäre ich generell als Mensch "glücklicher" oder zufriedener, würde ich selbst vielleicht weniger oder im besten Fall vielleicht sogar gar nicht zu Alkohol greifen. Im Grunde ist es doch eine Form der Kompensation für andere Missstände oder ungutes Empfinden/Wahrnehmung oder erleben/nicht erleben, "Lückenfüller" oder ähnlichem.
 

KaPiTN

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Das klingt furchtbar positiv, wäre es zum Teil auch, aber wenn jemand sich derartig "dopen" muß um überhaupt Freude, Glück und andere Dinge "empfinden" oder "ausüben" zu können - da liegt das Problem an ganz anderer Stelle. Die Stoffe bieten schöne Zeitfenster, aber danach wird man als Konsument auf Dauer in ein Loch der "einöde" fallen - alles was ohne diese Zusätze an Stoffen nicht mehr oder nur marginal empfunden wird, also viel flacher und nicht bunt und schillernd, wie mit.

Gibt es denn ein Problem? Bei dem was man so über Rausch im Tierreich ließt, würde ich nicht an psychische Probleme denken.
 

braegler

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Das klingt furchtbar positiv, wäre es zum Teil auch, aber wenn jemand sich derartig "dopen" muß um überhaupt Freude, Glück und andere Dinge "empfinden" oder "ausüben" zu können - da liegt das Problem an ganz anderer Stelle. Die Stoffe bieten schöne Zeitfenster, aber danach wird man als Konsument auf Dauer in ein Loch der "einöde" fallen - alles was ohne diese Zusätze an Stoffen nicht mehr oder nur marginal empfunden wird, also viel flacher und nicht bunt und schillernd, wie mit.
Da fehlen mir jetzt die wissenschaftlichen Daten, aber aus eigener Erfahrung kann ich das nicht bestätigen.
Natürlich hat man am "day after" ein Loch, da die Dopamin-Ausschüttung erstmal etwas gehemmt ist.
Aber das selbe kann man auch den Tag nach einem durstigen Abend erleben.

Daher würde ich mal die Frage in den Raum stellen, wäre es sinnvoll Partydrogen (kommerziell im großen Stil) zu vermarkten, die Gesellschaft nur noch Freude durch Partyknaller erleben zu lassen?
Oder liegt das Problem an anderer Stelle, wo man eingreifen könnte bzw. innerhalb der Gesellschaft/des erleben des Einzelnen, eben damit nicht die Notwendigkeit einer bewusstseinserweiternden, psychoaktiven, Substanz aufkommt?
Das wird doch bereits gemacht. Nur heisst hier die Partydroge halt Hugo, AperolSpritz oder VodkaO. Stell die mal eine nüchterne Fasnachtveranstaltung vor.

Ich komme aus der Wissenschaft und versuche das ganze möglichst aus einer emotionalen Entfernung zu betrachten. Und da fällt mir einfach auf,
dass eine Partydroge, deren Wirkungs sich ausschliesslich aus Vergiftungserscheinungen ergibt weit verbreitet ist.
 

Seedy

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Das sogenannte "Serotoninloch" ist eine bekannte Nebenwirkung von bestimmten Drogen.
Prinzipiell heißt es: Du bestimmte Drogen verbrennst du so viel körpereigene Botenstoffe, dass diese erst einmal nachproduziert werden müssen.
Ähnelt quasi einem Alkoholkater.

Bei ex-Heroinabhängigen gibt es auch noch das interessante Phänomen, dass diese häufig erst mehrere Jahre später rückfällig werden.
Das soll damit zusammenhängen, dass sie während ihrer Karriere ihr Lustzentrum bombadiert haben und es ihnen daher schwer fällt mit normalen mitteln Freude zu empfinden.
Selbst schöne dinge wie Sex plötzlich "meh" anfühlen.
 

braegler

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Bei ex-Heroinabhängigen gibt es auch noch das interessante Phänomen, dass diese häufig erst mehrere Jahre später rückfällig werden.
Deshalb stellt sich mir die Frage, ob die Abstinenz der Abhängigen das Ziel sein sollte oder gar, wie im deutschen System, sein muss.
Wenn sich Hans Meier jeden Tag H im Wert von 10 Euro spritzt (mit Blick auf die Kosten von pharmazeutischem H reicht das lang), dadurch aber ein !für ihn! glückliches Leben führen kann, Teil der Gesellschaft sein kann, muss es dann unser aller Anliegen sein, dass er clean wird?
Hilft es der Gesellschaft wenn er clean ist und bleibt so stark, das der Verlust seiner inhärenten Lebensqualität dieses Anliegen heiligen würde?
Um Westernhagen zu zitieren:
Vater schlägt den Sohn halbtot
keine Drogen mehr
Sohn gesund und ohne Träume
gibt sich den Rest mit Schiessgewehr

Wenn jemand, aus welchen Gründen auch immer, Drogen konsumieren will, wird er das tun.
Durch die Illegalität wird das ganze nur unsicherer und das nicht nur für den Konsumenten (ein "contribution factor" bei der schweizer Heroinabgabe war, dass im Park überall benutztes Spritzbesteck rumlag).

Ich bin mir durchaus darüber im Klaren, dass meine provokative Auslegung polarisierend wirken kann.

Aber für das Verbot der Drogen kann es doch eigentlich nur 2 Gründe geben: Schaden von Volk und Bürger abwenden.
Die bisherige Politik ist, ich denke bei Cannabis sind wir uns da z.g.T. einig, gescheitert. Sie ist nicht in der Lage ihre Bestimmung zu erfüllen.
Aber ich schränke das nicht auf Cannabis alleine ein.
Wo wäre denn das Problem, wenn LSD verschreibungsfähig wäre (ohne BTM Rezept und Meldung an die Bundesopiumstelle)? Was würde dadurch schlimmer werden?
Sich etwas zu Genusszwecken einzuwerfen, und sich das vorher vom Arzt verschreiben zu lassen, ist ja nicht völlig neu (mal Viagra als Beispiel angeführt).
 

Jester

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@braegler: Jemand lässt sich aus Interesse LSD verschreiben, pfeift sich 1 mg rein, hat nen mordsgeilen Trip, spaziert sinnvollerweise durch die Natur und genießt seine Erfahrung, peilt nicht, dass die tollen Lichter eine Autobahn sind und watschelt grinsend rüber, verursacht einen Massenunfall, mehrere Menschen sterben, viele sind verletzt.

Das Problem wären ja nicht die erfahrenen Konsumenten, sondern eben die Potentiellen, die anderen.

Du hast völlig Recht, es geht bei Verboten (bzw. es sollte darum gehen) um die Abwendung von möglichen Schäden an Konsument und Gesellschaft. Auch wenn ich persönlich mich ziemlich freuen würde, mir 1 oder 2x im Jahr ganz offiziell ne Pappe einklinken zu dürfen, halte ich eine Verschreibbarkeit grundsätzlich für keine so gute Idee.

[...]Wenn sich Hans Meier jeden Tag H im Wert von 10 Euro spritzt (mit Blick auf die Kosten von pharmazeutischem H reicht das lang), dadurch aber ein !für ihn! glückliches Leben führen kann, Teil der Gesellschaft sein kann, muss es dann unser aller Anliegen sein, dass er clean wird?

M. E. auf keinen Fall. Wenn sein Problem (ich nenne es mal so) so gelöst werden kann, ist für mich doch alles gut.
 

AN00BIS

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@Jester: Du gehst hier davon aus, dass durch eine Legalisierung der Konsum zunimmt. Dem ist aber nicht so, wie man z.B. an Portugal sieht (Entkriminalisierung aller Drogen).
Zu deinem genannten Beispiel könnte es auch jetzt schon kommen und das Drogenverbot würde einen solchen Vorfall nicht verhindern.

Wichtig ist die Aufklärung! Denn wer weiss wie Psychedelics wirken, kommt auch nicht auf die Idee sich ohne Tripsitter alleine in der Nähe von einer Autobahn LSD zu schmeissen.
 

Seedy

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@Jester:
Jedes Jahr verunglücken tausende Motorradfahrer während sie sich ihren Kick hohlen.
Sie gefährden und töten sich selber und andere.
Es entstehen Millionen an Kosten für Feuerwehren, Rettungsdienste und Krankenkassen.

:unknown:

Mir 200 Sachen über den Bergpass zu heizen ist sicher Bewusstseins erweiternd, aber notwendig?
Gleiche Schublade: Gefährden unnötig andere == Verbieten.
 

KaPiTN

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Du gehst hier davon aus, dass durch eine Legalisierung der Konsum zunimmt. Dem ist aber nicht so, wie man z.B. an Portugal sieht Entkriminalisierung aller Drogen.

Das kannst Du am Beispiel von Portugal schon deswegen nicht ausmachen, weil es in Portugal keine Legalisierung gegeben hat. Entkriminalisierung bedeutet hier, daß es für Konsumenten keine Straferfahren mehr gibt.
 

AN00BIS

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@KaPiTN: Sollte so schon klar gehen. Es geht mir darum, dass ein Verboten nicht hilft, was man ja an dem genannten Beispiel Portugal gut sehen kann.
Der Konsum bleibt gleich, ob illegal, legal oder entkriminalisiert.


Eine Legalisierung hätte gegenüber einer Entkriminalisierung aber den Vorteil, dass man nicht mehr aus einer illegalen Quelle beziehen müsste. (+ Diverse weitere, welche ja bereits genannt wurden)
 
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Jester

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@AN00BIS: Es geht hier nicht um eine prozentuale Zunahme, sondern um den Einzelfall. Würde LSD legalisiert wie in dem Beispiel, gäbe es mit Sicherheit Leute, die das "nur mal ausprobieren" wollen, man hört ja schließlich nur von positiven Effekten, außerdem machts nicht süchtig, eher im Gegenteil. Wenn Gras legal wäre und jemand das "mal ausprobiert", wäre die Wahrscheinlichkeit ziemlich gering, dass anderen deswegen etwas Ernstes passiert. Schlimmstenfalls liegt der Konsument ein paar Stunden sabbernd auf der Couch und frisst danach den Kühlschrank leer. Das Potential bei LSD ist ein völlig anderes, weil hier eine unabsichtliche Fremdgefährdung im Raum steht.

@Seedy: Teilnehmer am Straßenverkehr folgen vorgegebenen Regeln, sind sich aber gleichzeitig gewahr, dass Unfälle (auch durch Fehlverhalten anderer Verkehrsteilnehmer) passieren können und nehmen das billigend in Kauf. Personen- und Materialschäden werden durch Versicherungen abgedeckt, wobei natürlich keine monetäre Entschädigung den Verlust für die Hinterbliebenen wiedergutmachen kann. Verursacht wie in Deinem Beispiel ein Mopedraser (die sich bei Unfällen meist eh nur selbst umbringen) einen Unfall, verliert er die Berechtigung zur Teilnahme am Straßenverkehr weil er offensichtlich mental nicht dafür geeignet ist.

Der LSD-Erstkonsument aus meinem Beispiel war nie berechtigter oder vorgesehener Teilnehmer an besagtem Straßenverkehr, die anderen Fahrer haben nie billigend in Kauf genommen, dass ein Acidic verstrahlt auf die Autobahn rennt.

Aber wir verzetteln uns da ein bisschen, oder?

Der Punkt ist doch, dass manche Drogen durchaus ein Potential für einen Kontrollverlust und (damit) zur massiven Fremdgefährdung mitbringen _können_. Da dieses Potenzial nicht effektiv auf einen Wert gegen null gesenkt werden kann, halte ich Verbote an dieser Stelle für sinnvoll.
 

braegler

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Jemand lässt sich aus Interesse LSD verschreiben, pfeift sich 1 mg rein, hat nen mordsgeilen Trip, spaziert sinnvollerweise durch die Natur und genießt seine Erfahrung, peilt nicht, dass die tollen Lichter eine Autobahn sind und watschelt grinsend rüber, verursacht einen Massenunfall, mehrere Menschen sterben, viele sind verletzt.

oder aber
Jemand besorgt sich LSD , pfeift sich 1 mg rein, hat nen mordsgeilen Trip, spaziert sinnvollerweise durch die Natur und genießt seine Erfahrung. Irgendwo gibt es vom Licht der PKWs eine blaue Reflektion, in Panik vor der Strafverfolgung rennt der Konsument über die Autobahn und verursacht eine Massenkarambolage.

Der Punkt ist doch, dass manche Drogen durchaus ein Potential für einen Kontrollverlust und (damit) zur massiven Fremdgefährdung mitbringen _können_.
Manche? Alle, sei das nun Koffein (schonmal gesehen, wie jemand im Cola-Rausch (also das Süssgetränk) mit einem Küchenmesser auf Polizisten losstürm? Ich schon) oder Heroin.
 

Bruder Mad

Pottblach™

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Mitten im Pott!
Cola-Rausch? Das gibt's wirklich?
Wie viel muss man davon saufen, damit das passiert?
Und funktioniert das auch mit Kaffee? Da hau ich mir schon ein paar Liter von rein am Tag...
 

Jester

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@braegler: Dem hat der Gesetzgeber nicht durch eine Legalisierung von LSD zugestimmt. Die Verantwortung liegt bei Verkäufer (sofern dingfest zu machen) und dem Konsumenten.
 

Seedy

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@Bruder Mad:
trinkst du regelmäßig Kaffee, oder schwarzen Tee?
Wenn ja, lass den mal ne Woche weg und sag uns wie es dir geht.
 

braegler

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Cola-Rausch? Das gibt's wirklich?
Wie viel muss man davon saufen, damit das passiert?
Der hat sich damals 2 Stiefel reingekippt (also rund 5 Liter) und hatte zuvor schon einige rote Bullen.

Dem hat der Gesetzgeber nicht durch eine Legalisierung von LSD zugestimmt.
Das klingt nun aber extrem Mörtelig.

Ich dachte es ginge Dir um das Potential der Fremdgefährdung und nicht um die juristische Bewertung.
Und die Gefährdung ist durch die Illegalität nur höher. Denn vielleicht ist es ja keine 200er Pappe sondern eine 800er, weil das Zeug nicht uniform aufs Trägermaterial aufgetragen wurde.
Beim Dealer bekommst Du auch keine sachdienlichen Hinweise (was tun wenn es zuviel wird?).
Auch ist die Hemmschwelle um nach Hilfe zu fragen durch die Illegalität deutlich höher.
 
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