Drogenpolitik

[braegler]

Zu Methadon kann ich nicht sehr viel sagen. Da kenne ich "nur" 2 Personen, die damit behandelt wurden. Beide hängen heute wieder an der Nadel und besorgen sich ihren Stoff auf der Strasse (auf der anderen Seite des Rheins (keine 500m von ihnen zu Hause entfernt) könnten sie das Material vom Arzt bekommen und wieder etwas mehr Selbstbestimmung erleben.
Ich kann aber gerne mal versuchen einige Daten zu diesem Thema zu ergattern (hab gerade einen Pharmazie-Studenten, den ich "knechten" darf. Der ist ganz froh, wenn er mal etwas investigativ tätig werden darf) wenn Interesse besteht.

Ich bin zwischenzeitlich sehr liberal und es stellt sich mir die Frage:
Wenn jemand mit gesicherter Versorgung wieder am sozialen Leben teilnehmen kann, er (oder sie) wieder arbeiten kann und somit, trotz des BTMs, ein funktionierender Teil der Gesellschaft ist, wieso muss dann das Ziel sein, denjenigen von dem Zeug weg zu kriegen? (Auch bei H. gibt es Abstufungen zwischen "ich ballere mich jetzt in den Orbit" und "ich nehme soviel, dass ich keinen Entzug bekomme aber eben noch >da< bin")
Wenn sich jemand jeden Tag nach der Arbeit ein Bier gönnt wird es ja auch nicht zur Maxime erhoben, ihm dieses "wilde Treiben" abzugewöhnen.

 

[saddy]

Ohja das fänd ich spannend! Danke für das Angebot.

Zu deiner Frage: Je nach Person klappt das Leben dann vlt nicht nur trotz, sondern gerade wegen dem Konsum denke ich.
Zumindest wenn der Konsum wegen irgendwelchen psychischen Problemen aufkam und da auch nichts weiter therapiert wurde.
Dann bestehen die Probleme ja weiterhin.

Da wärs jetzt die Frage, ob ein Leben therapiert und nüchtern "lebenswerter" wäre. Das ist aber mit Sicherheit auch individuell und vlt gar nicht möglich zu beurteilen.

Die Kosten kenne ich gar nicht, geringer als bei Beschaffungskriminalität und Folgeschäden durch Streckmittel sollten die aber sein.
Falls eine Psychotherapie einmalig helfen würde wär die vermutlich günstiger? Aber das schafft wohl nicht jeder, gerade wenn eine schwere Abhängigkeit besteht.
Und die Gene spielen dabei wohl auch eine Rolle.

 

[braegler]

Die Kosten für DIA (also ohne Verabreichung, Betreuung, Verwahrung etc.) belaufen sich auf 6-10 CHF / Tag. Je nach Dosis und Konsumart. Die Injektionslösung ist, da sie unter sterilen Bedingungen hergestellt werden muss, etwas teurer.
(das hört sich jetzt so an, als dürfte man die Tabletten von Seiten der Hygiene im Hinterhof fabrizieren, aber Steril ist halt echt anspruchsvoller).
Als Anfang würde ich Dir mal folgendes Dokument empfehlen:
https://portal.dimdi.de/de/hta/hta_berichte/hta146_bericht_de.pdf

 

[Meta]

Reanimation in Klinik: Frau in Bremen isst unwissend Cannabis-Kuchen und stirbt beinahe
Kuchen mit Cannabis: 25 Jahre alte Flüchtlingshelferin in Lebensgefahr

Aber da an Cannabis nach Meinung der übergroßen Mehrheit der selbsternannten Drogenexperten hier nicht gestorben wird, kann es sich nur mal wieder um Fakenews handeln.

 

[Seedy]

Ein Glück das sie überlebt hat.
Sie hätte eine nach seit Jahrtausenden sauberer Statistik ruiniert...

 

[HoneyBadger]

@Meta: Komm schon. Du hättest wenigstens den ganzen Artikel, statt nur der reißerischen Headline lesen dürfen.

Der Mediziner Frank Fischer, der im Kinder- und Jugendkrankenhaus Auf der Bult in Hannover als Oberarzt mit Suchtkranken arbeitet, hält solch starke gesundheitliche Folgen für eher ungewöhnlich. Aber: „Nichts ist unmöglich. Es gibt allergische Reaktionen auf Substanzen, mit denen keiner gerechnet hat.“ (...) Als gefährlich bezeichnete es der Mediziner aber, wenn Cannabisprodukte mit Substanzen wie Blei oder Glas gestreckt werden.

Man sollte grundsätzlich alles, worauf man allergisch reagieren kann, verbieten. Ich mache um Pilze (mein Kryptonit) auch einen großen Bogen. Teufelszeug! Giftstoffe, wie Blei & Co., haben in Kosumgütern ohnehin nichts verloren.

Aber ja, natürlich kann auch Cannabis töten.

Herzrhythmusstörung durch Cannabis-Konsum
Bei beiden Toten wurden demnach nach der Autopsie toxikologische, histologische, immunhistologische und genetische Untersuchungen durchgeführt. Das Ergebnis: Die einzige logische Erklärung für den Tod der beiden jungen Männer sei eine Herzrhythmusstörung durch Cannabiskonsum gewesen, so Hartung. „Alles, was man derzeit machen kann, haben wir gemacht“, sagt Hartung. „Das, was wir ausschließen konnten, haben wir ausgeschlossen.“ Und am Ende sei eben nur noch der Cannabiskonsum als Todesursache übrig geblieben.

Trotz dieser Erkenntnis betont Hartung zwar, dass Cannabiskonsum sehr selten tödlich sei. Die Erkenntnis zeige jedoch, dass die Droge nicht wie oft angenommen lediglich „einen euphorisierenden Effekt ohne Nebenwirkungen“ auslösen würde.

Quelle

Botulinumtoxin ist auch tödlich. Ein der stärksten bekannten Gifte btw.. Trotzdem spritzen es sich die Menschen völlig legal unter die Stirn. Denn es gilt, die Dosis macht das Gift. Kochsalz kann Dich ebenfalls töten. NaCl = [FONT=Arial,Helvetica][SIZE=-1]4000 mg/kg (LD[SUB]50[/SUB] Maus oral)[/SIZE][/FONT][SIZE=-1] 50 g können reichen, für eine 50 kg schwere Person.[/SIZE]

 

[braegler]

Naja, die Autopsien von 2014.....
Ich mag die Aufrisse von Welt und Co. nicht. Lieber die originale Veröffentlichung ( http://dx.doi.org.sci-hub.cc/10.1016/j.forsciint.2014.02.001 )
Und als Wissenschaftler finde ich den Ansatz: Ausser THC konnten wir nichts finden, also ist das die Ursache, schon recht interessant ( würde ich eine RCA so durchführen, wäre ich arbeitslos).
Wurde wirklich alles andere ausgeschlossen?

 

[Kenobi van Gin]

Wurde wirklich alles andere ausgeschlossen?

Kann man überhaupt jemals alles andere ausschließen?
Es stellt sich aber natürlich die Frage, wie ich ansonsten eine Todesursache herausfinden will. Ich kann ja nur "alles ausschließen", und was überbleibt war es dann, oder wie funktioniert sowas?

Toxizität
Die LD50 bei der Maus beträgt 42 mg/kg Körpergewicht intravenös und 482 mg/kg bei oraler Verabreichung, beim Rhesusaffen tritt nach intravenöser Gabe von 128 mg/kg Körpergewicht der Tod durch Atemstillstand und Herzversagen ein.[14]

Der LD50-Wert wird am Menschen nicht ermittelt und lässt sich nicht verlässlich hochrechnen. Nimmt man in einer groben (und niedrig angesetzten) Schätzung, den potentiellen peroralen LD50-Wert für Menschen mit 150 mg/kg Körpergewicht an, dann würde eine 70 kg schwere Person nach oralem Akut-Konsum von 10,5 g THC mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 % sterben. Diese Menge ist enthalten in rund 70–130 g eines Cannabisprodukts mit 8–15 % THC-Gehalt. Andere Autoren geben niedrigere letale Dosen von etwas über 4 Gramm an.[12] Da THC über den Darm nur zu etwa 6 % und über die Lunge zu rund 20 % resorbiert wird,[1][15] ist es praktisch unmöglich, letale Mengen THC durch den Konsum natürlicher Cannabisprodukte zuzuführen, zumal die erforderliche Menge um etwa den Faktor 1000 über der üblichen Konsummenge liegt. Es ist beim Menschen kein Fall einer Überdosis mit Todesfolge durch Aufnahme natürlicher Cannabisprodukte bekannt;[16] das synthetische THC-Produkt „Marinol“ (auch „Dronabinol“) war hingegen in den USA nach Aussage der FDA für 4 von 11.687 Todesfällen durch insgesamt 17 verschiedene FDA approved drugs zwischen dem 1. Januar 1997 und dem 30. Juni 2005 verantwortlich.

Das sagt immerhin Wikipedia dazu. Wäre allerdings natürlich die Frage, wie aktuell und glaubwürdig der Eintrag ist. Obwohl die zitierten Quellen - wenn denn korrekt zitiert - einigermaßen glaubwürdig aussehen.

 

[HoneyBadger]

Ich wollte nur aufzeigen, dass ich nicht sage, dass daran nicht gestorben werden kann, sondern dass die Kausalität, die hier durch @Meta: gezogen wird, keinen nennenswerten Sinn ergibt. Denn, wie schon zuvor gesagt, die Dosis macht das Gift. Es mag durchaus Todesfälle durch Cannabis geben, nur sind die so verschwindend gering, dass sie als statistische Ausreißer betrachtet werden können und auch müssen. Super selten auftretende Extremwerte werden bei so einer Betrachtung grundsätzlich zur Kenntnis genommen, aber nicht zur empirischen Belegbarkeit herangezogen. Da er auf medizinische Studien aus Fachlektüren verweist, unterstelle ich ihm mal, dass er das wissen können sollte. Die Qualität hat dann eher Bild-Niveau.

Für mich kein Thema.

Ich habe ja schon angeboten, entsprechen zu diskutieren. Das Angebot steht auch weiterhin. Ich bin auch durchaus bereit, mich von meiner Meinung abringen zu lassen. Nur müssen dann halt auch einmal solide Argumente kommen und diese sehe ich bis dato nicht.

 

[braegler]

Wirklich alles auszuschliessen ist unmöglich.
Schau ich mir aber die Veröffentlichung an, so vermisse ich einfach ein paar Dinge. Es wurde angemerkt "Screening tests for other common drugs showed negative results."
Ich finde aber keinerlei Aussage zu den, in Bezug auf Cannabis, durchaus nicht unbegräuchlichen Streckmittel (bzw. deren Verbrennungsprodukte).

We concluded that death occurred most possibly due to cardiac
arrhythmia with cardiac hypertrophy and consecutive stasis-associated thrombus formation
of a small cardiac vessel under the acute influence of cannabis.

Genau dieser Satz macht mich hellhörig. Die Blutgerinnung wird von so vielen Faktoren beeinflusst.
Jedoch kann ich mich daran erinnern, eine Studie gelesen zu haben, die durch eine Aktivierung der Cannabinoidrezeptoren eine Reduzierung der Blutgerinnung feststellten. ( http://journals.plos.org.sci-hub.cc/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0108282 ). Das widerspricht aber etwas der "thrombus formation under the acute influence of cannabis".
Passend wäre IMO "under presence of cannabis", aber "influence" ?

Auf der anderen Seite kann ich mich an meine Schulzeit zurück erinnern, und da hiess es, Schwermetalle können Thrombosen auslösen.

 

[Seedy]

Ganz Laienhaft (und trotz meiner ersten flapsigen Reaktion) will ich den Fall nicht ganz von der Hand weisen:

Durch meine eigene Konsumerfahrung weiß ich, dass sich (mieses) Gras zum Teil eklig auf den Kreislauf auswirken kann:
Das wurde hier auch schon mal thematisiert (einfach etwas runter scrollen, Saddy hatte was zu CBD/THC Verhältnis geschrieben)

Ich kann mir also durchaus vorstellen, das extrem ungünstige Umstände:
(Vorerkrankung, Allergien, Streckmittel, mieses Zeug)
Eine solche Wirkung entfalten können.

Das fällt mmn. in die Kategorie: Vorerkrankung aktivieren.

 

[braegler]

Die Frage bei "richtig miesem Gras" ist doch, was daran mies ist. Mit Mist gestreckt? womöglich Schimmel (Mykotoxine können richtig "Spass" machen, und oftmals sind die Ansätze davon nur mit entsprechender Vergörsserung sichtbar)?

 

[Meta]

@HoneyBadger: Ich hab den ganzen Artikel gelesen. Ich weiß, dass das eine extreme Ausnahme ist. Aber es kann eben auch mal anders kommen und es mußte ja nicht sein, dass dem Kuchen Drogen zugemischt wurden.

Und "töten" kann dich auch einfaches destilliertes Wasser.

PS: Cannabis in der Schwangerschaft kann den Embryo in seiner (Hirn-)Entwicklung schädigen.

 

[Seedy]

@Meta:
Jemand gegen sein Einverständnis unter Drogen zu setzen befindet sich irgendwo zwischen Körperverletzung und gefährlicher Körperverletzung.
Darüber brauch man nicht diskutieren, ich glaube kaum das dies hier jemand gut heißt.

Es ging eher um "deine" reißerische Darstellung nach "CANNABIS TÖTET!!!" Manier.
Genauso wird hier keiner Konsum in der Schwangerschaft gut heißen.
Das schädigt dein Kind, wie es auch Alkohol, Nikotin und diverse andere Lebensmittel und Medikamente tun.
Hast du hier jemanden sagen hören "Kiffe während der Schwangerschaft" ??? Also ich NICHT.



Wenn es NUR um mich gehen würde:
Ich könnte mit einem Verbot von Cannabis ohne Probleme leben.
Ich BRAUCH es nicht und wenn, würde ich es ohne Probleme bekommen.

Und Genau da setzt der auch die Argumentation zur Legalisierung ein:

Der Fehlschluss ist das eine Legalisierung den Bezug (grade für Kinder) irgendwie erleichtern würde.
Leichter als jetzt ist es kaum noch möglich.

Es sind Verkäufer die sich idr. einen Dreck um Qualität, Aufklärung und Jugendschutz kümmern.
Diese Verkäufer findest du an den gemeinhin bekannten Orten.
JEDE Schule mit einer Oberstufe hat ihre Quellen, selbst auf vermeintlich ländlichen Gebieten.

Wenn es also fakt ist, dass TROTZ verbot der Bezug in keiner weise erschwert ist.
Was könnte man den ANDERS machen um die Situation zu verbessern?

 

[Meta]

Es ging eher um "deine" reißerische Darstellung nach "CANNABIS TÖTET!!!" Manier.

Ich weiß, dass das eine extreme Ausnahme ist.

Läuft bei dir? Sonst spendier ich dir noch ein paar exclamation marks und eine dritte Shift-Taste.

 

[HoneyBadger]

@Meta: Okay. Gut, da sind wir uns also einig. Es wurde ja nun auch nach einem Verbesserungsansatz von Dir gefragt. Ich würde Dich daher freundlich bitten wollen, diesbezüglich mal Deine Meinung zu äußern.

Aus Deinen Aussagen habe ich bis jetzt mitgenommen, dass Du begründet mit der Lancet Studie sagst, Cannabis ist ein Problem und gehört verboten. Das ist es in Summe ja bereits. Nur das unsere Gesellschaft die Prohibition nicht nach vorne gebracht hat, ist hinreichend bekannt.

Wie kann es Deiner Meinung nach mit Aufrechterhaltung der Prohibition verbessert werden?

 

[Seedy]

@Meta:
Ja, du hast aber gleich wieder einen dahinter gesetzt.

Googlest du einfach "böse dinge die cannabis macht" nur um sie kommentarlos hier rein zu blasen?
Geht es dir einfach nur noch um das frustrierte Triggern?

 

[Meta]

@HoneyBadger:
Es geht mir um die Einstiegshürde. Warum nicht Benzos und Morphin legalisieren? Natürlich bekommst du alles illegal. Aber wie unsere Bundesdrogenbeauftragte schon bemerkte: "Es ist illegal." Viele haben sich über diesen schlauen Satz über den Flur gerollt. Meine Meinung: alle Drogen sollten langfristig illegal sein.

 

[KaPiTN]

Man sollte unbedingt Haushaltszucker verbieten. Die Prozesse, die durch diesen Stoff in Gang gesetzt werden ähneln denen von Nikotin und Kokain. Jährlich sterben 35 Millionen Menschen an den Folgen ihres Zuckerkonsums.

Langfristig sollte man diese Droge illegal machen.

 

[Meta]

@KaPiTN:
Das ist doch kein stichhaltiges Argument. Auch im Straßenverkehr sterben jährlich tausende. Ohne Zucker oder Autos geht's nicht, ohne Drogen schon.