Ausbildung - Nur eine Tätigkeit, ausgenutzt!

[engel_gabriel]

Lehrjahre sind keine Herrenjahre.

Dann füll doch diese "Tatsache", in meinen Augen nicht viel mehr als ein Gemeinplatz, mal ein bisschen mit Inhalt. Was sind denn Herrenjahre und warum sollen Lehrjahre keine Herrenjahre sein? Und wie genau sollten sich Lehrjahre von Herrenjahren unterscheiden?

 

[Sonix]

Ich möchte mal den Standpunkt von Tourgott etwas stärken. (zumindest Teilweise)

1. Natürlich spreche ich erst mit dem Chef. Ohne Feedback kommst du im Berufsleben nie weiter. Wenn du das Gefühl hast zu wenig zu verdienen dann geht man zum Chef und spricht mit ihm drüber und kündigt nicht einfach. Oftmals merkt man ja auch selbst seinen eigenen Fehler nicht. Feedback ist extrem wichtig, auch für einen selbst. Vermutlich ist der Chef schon etwas älter und weiß nicht was für Ansprüche aktuell an Azubis gestellt werden. Da muss man ein produktives Gespräch führen. Ihm klar machen es für einen selbst verdammt wichtig ist ausbildungsnahe Aufgaben auszuführen um durch die Berufsschule / Prüfung zu kommen und anschließend eine Ordentliche Ausbildung abzuschließen. Man muss im zeigen wie Vorteilhaft das auch für IHN ist. Nicht immer nur Meckern und kündigen.
Ich möchte jetzt keine voreiligen Schlüsse ziehen, aber der TS schreibt das er verdammt wenig Geld für seine Stelle bekommt. Jemand der so wenig Geld bei der Bewerbung annimmt hat evtl. auch einfach keinen besseren Platz gefunden. Grund: Noten? Vorbildung? Qualifikation? Alter? Auftreten?
Dem TS daraufhin zu sagen LOS!, irgendwo hin, ist für mich der falsche Ansatz.
Was erzählt er denn seinem neuen AG beim Bewerbungsgespräch?
"Die haben sich nicht an den Ausbildungsplan gehalten!"
"Was haben sie denn Unternommen um etwas zu ändern?
"Ich habe mich bei Ihnen beworben..."
Durchgefallen. Sofort. Man kann aus so einer Schwäche auch eine Stärke machen indem man die Eier aufn Tisch klatscht und dem AG erstmal berichtet wie man -Selbstständig- und mit -Plan- an die Sache herangegangen ist. Wie man mit verschiedenen Schnittstellen versucht hat zu -kommunizieren- und es halt leider zu keiner Lösung gekommen ist.
So hier haben wir gleich 3 Punkte die verdammt viel Zählen für den AG. Selbständiges Arbeiten, Teamfähigkeit und Strukturiertes Arbeiten. Diese 3 Punkte werden bei 90% der Stellen gefordert.

Ein AN der bei Problemen die Kündigung auf den Tisch haut möchte kein AG haben. Andersherum ist es schließlich genau so.

2. Zum Thema IHK. Das kannst du nicht verallgemeinern. Die IHK ist in Regionen / Städte eingeteilt. Die Handhaben vieles in unterschiedlichen Regionen anders. Bei meiner IHK haben Berufsschulkollegen extrem gute Hilfe bekommen. Da wurde dem Betrieb klargemacht das ein Berichtsheft geführt wird um auch zu Prüfen ob die Ausbildungsinhalte vermittelt werden. Bei dem Betrieb war das nicht so und dann hat die IHK dem Betrieb Hilfestellungen zur Umsetzung gegeben mit der gleichzeitigen Warnung das eine Ausbildungslizenz nicht in Stein gemeißelt ist. Die Situation hat sich darufhin deutlich gebessert. Natürlich wird da kein Wunschkonzert gespielt und alles läuft danach so wie man es will, aber man erhält danach eine Ordentliche Ausbildung.

3. "Lehrjahre sind keine Herrenjahre" Das ist ne dumme Phrase aber es stimmt. Die IHK erwartet nicht das jede Woche etwas gemacht wird was zum Ausbildungsinhalt passt. Ich weiß den genauen Wert leider nicht mehr aber ca. 1-2Wochen darf man zusammenhängend Pausen vom Ausbildungsplan haben und Tätigkeiten ausüben die nichts mit der Ausbildung zu tun haben. Das immer wieder im Wechsel. Also ich denke wenn dein Betrieb dich 2 Wochen im Monat "falsch" einsetzt ist das alles rechtens.

4.

Der Ausbildungsrahmenplan muss dir am Anfang deiner Ausbildung von deinem/r Arbeitgeber/in zusammen mit dem Ausbildungsvertrag gegeben werden.

Du hast deine eigene Quelle nicht ganz richtig gelesen. http://www.gesetze-im-internet.de/bbig_2005/__5.html
Der Ausbildungsrahmenplan ist Teil der Ausbildungsordnung und wird i.d.R. von Arbeitgebergemeinschaften, Gewerkschaften und Fachverbänden (usw.) festgelegt.

Dein Arbeitgeber Bildet dich auf dieser Grundlage aus und hat dafür zu sorgen das die dort Festgehaltenen Inhalte vermittelt werden.

Und um es an dieser Stelle mal klarzumachen. Es gibt garantiert Ausbeutung innerhalb der Ausbildung, die Frage ist jedoch offen ob das auf den Betrieb des TS zwingend zutrifft. Dafür fehlen uns schlichtweg die Informationen. Ansonsten gebe ich dir ebenfalls recht das man nicht in einer solchen Einbahnstraße sitzen bleiben sollte. Ich würde die Sache nur etwas Diplomatischer und weniger Radikal angehen.

 

[MistaKanista]

Zeig mir doch mal bitte Fälle, wo die IHK Betrieben die Lizenz aberkannt hat. Und im Gegensatz zu deinem Beispiel, gibt es haufenweise Betriebe, egal wo, die einfach gar nicht dazu fähig sind eine ordentliche Ausbildung durchzuführen. Das weiß auch die IHK, egal in welchem Bundesland.

Und anscheinend scheinst du das Thema nicht mal ganz zu begreifen. Natürlich darf der Betrieb dich auch mit Aufgaben beauftragen, die nicht so im Ausbildungsrahmenplan stehen. Aber, der Betrieb muss bei seinem Azubi trotzdem die Themen des Ausbildungsrahmenplans abhaken. Ob der Azubi nun noch täglich 2 Stunden einen Kopfstand macht spielt keine Rolle, so lange er die umfassenden Themen seiner Ausbildung gelernt hat, was ja das Endziel einer Ausbildung ist.

Zu deiner 4: Du vermischt hier zwei Dinge. Es gibt einen Ausbildungsrahmenplan, der von den von dir genannten Instutionen für jeden Beruf ausgearbeitet wurde. Dieser legt grobe Aufgabenfelder für jeden Beruf fest, die während der Ausbildungszeit gelehrt werden müssen. Dieser ist für einen Betrieb bindend. Der Betrieb passt dann einen eigenen Ausbildungsplan an, schließlich ist nicht jeder Betrieb gleich, den er dann seinem Azubi und der IHK aushändigt. Dieser ist für den Betrieb dann ebenfalls bindend. Und genau diese beiden Pläne meinte ich, als ich davon sprach, dass sie bei der Vertragsunterschrift ausgehändigt werden müssen. Und glaub mir, ich hab meine Quelle schon ganz gut gelesen und sogar verstanden.

Es gibt garantiert Ausbeutung innerhalb der Ausbildung, die Frage ist jedoch offen ob das auf den Betrieb des TS zwingend zutrifft. Dafür fehlen uns schlichtweg die Informationen.

Welche Information braucht man denn noch, wenn ein Betrieb einen Azubi im 3 Lehrjahr hat, der bisher ausschließlich die selbe Aufgabe ausgeführt hat? Der Betrieb weiß ganz genau, dass dies nicht erlaubt ist. Und dann noch die Frechheit zu besitzen, genau diesen schon ausgenutzten Azubi anderen als Ausbilder zu präsentieren, ist an Dreistigkeit kaum noch zu überbieten.

 

[Tourgott]

Und anscheinend scheinst du das Thema nicht mal ganz zu begreifen.

Der einzige, der das Thema hier nicht begreift, bist du.

 

[MistaKanista]

Dann kannst du das ja auch sicherlich mit Fakten belegen, oder?

 

[Chegwidden]

Zeig mir doch mal bitte Fälle, wo die IHK Betrieben die Lizenz aberkannt hat.

Das machen Handels- und Handwerkskammern durchaus. Ungerne, aber es passiert ab und an.

Anfang der 1980er Jahre durfte Schlecker nicht mehr ausbilden.
Hier im Gebiet gibt es eine Autohauskette, denen wurden auch die gewerblichen und kaufmännischen Azubis *entnommen* und woanders untergebracht.

BTT: zumindest alles dokumentieren was unternommen wurde.
Das Gespräch mit dem Chef/Ausbildungsbeauftragten sollte unbedingt gesucht werden. Auch wenn es nur pro forma sein könnte.
Unbedingt täglich den Ausbildungsnachweis führen! So langweilig wie das ist. Und alle Tätigkeiten reinschreiben. Sollte der Chef das nicht unterschreiben: sein Problem.

In kleineren Betrieben ist es oft schwierig, laufend andere Abteilungen zu durchlaufen oder nur spannende Afgaben zu bekommen, es sollte aber trotzdem ein
Ausbildungsplan vorhanden sein und jemand hilfreich und lehrreich zur Seite stehen. Und sowas nicht komplett einem anderen Azubi aufgebürdet werden.

Wenn der TS Vertrauen zu einem Lehrer hat, warum sollte er sich nicht mit diesem unterhalten? Vielleicht hat der ja eine Idee, die auf Erfahrung basiert.

 

[MistaKanista]

Danke Cheg. Hab bei google speziell zur IHK absolut nichts gefunden. Das mit Schlecker überrascht nun aber nicht wirklich.

Und ich wollte natürlich nicht sagen, dass man nicht mit einem Lehrer darüber sprechen sollte. Hab ich damals auch, keine Frage. Aber dass dieser etwas innerhalb des Betriebs ändern wird, ist pures Wunschdenken.

Bei dem Chef, würd ich aber immer noch davon abraten. Es hat schon seinen Grund, warum dieser keinen Ausbildungsplan ausgehändigt hat. Wenn Betriebe schon so handeln, wüßte ich nicht, wie ein Gespräch die Lage verbessern sollte. Wie gesagt, der Chef weiß ganz genau dass er nicht so ausbilden darf, tut es aber trotzdem, und das seit Jahren. Wenn dieser Betrieb wirklich wie ich denke bewußt Azubis ausnutzt, weil 3 Stück mit Mindestvergütung halt so viel Gehalt kosten wie eine Fachkraft, und man dann schon in der Probezeit mit dem Einhalten des Ausbildungsplans beim Chef eintrudelt, könnte der TS ganz schnell seine Stelle los sein. Dann wird er durch jemanden ausgetauscht, der nicht so gute Noten hat und den Mund hält, und das Spielchen geht weiter.

 

[Sonix]

@MistaKanista:

Und anscheinend scheinst du das Thema nicht mal ganz zu begreifen.

Um hier mal mein Thema abzugrenzen. TS unzufrieden mit Ausbildungssituation. TS sucht eine Lösung für eine bessere Ausbildungssituation.

Es gibt nie nur eine Lösung zum Ziel. Daher habe ich meine Herangehensweise geschildert und mit Argumenten gestützt.

Ich frage mich immer noch was gegen den Anlaufpunkt Chef spricht? Was bringt dich genau dazu diesen weg kategorisch als generell Falsch in dieser Situation anzusehen?

Wie gesagt, der Chef weiß ganz genau dass er nicht so ausbilden darf

Meine Meinung hierzu ist das leider viele Führungskräfte schon viel zu Alt sind für die aktuellen Ausbildungsverordnungen. Die haben vor 35 Jahren mal gelernt wie das geht und da gab es einfach weniger Regeln und v.a. weniger Ansprüche an die Azubi (Berufsschule, Prüfung). Ich habe oftmals die Erfahrung gemacht das wenn man Ältere sture Menschen bei IHREM Standpunkt abholt und ihnen anschließend den eigenen verständlich darlegt, man oft zu einem sehr zufriedenstellenden Ergebnis kommt.

Der Worst-Case beim Gespräch mit dem Chef ist m.M.n.:
-Keine Verbesserung der Arbeitssituation
-Der Chef kann einen nicht leiden
-Man wird zum gehen gebracht
Lösung: -> neue Firma suchen

Best Case:
-Bessere Beziehung zum Chef
-Verbesserte Arbeitssituation

Die Lösung des Worst-Case ist gleichzeitig dein Ansatz für die Ausgangssituation. Von daher sag ich was hat der TS zu verlieren?

 

[Chegwidden]

Naja, aus Arbeitnehmersicht würde ich sagen:

-die Probezeit abwarten
-in Ver.di eintreten (geht auch ohne Wissen der Firma)

Mit dem *Ausbilder* muss er aber schon das Gespräch suchen. Und wenn es nur Fragen nach Ablauf der Ausbildung/Ausbildungsinhalte, etc sind.
Die Chance muss man dem Unternehmen geben. Zum einen kann man später sonst keine Erklärungen liefern warum man gehen will,
oder gegen die Firma vorgeht, klagt, was auch immer. Zum anderen sind 6 Wochen ja recht kurz um eine abschließende Beurteilung zu erlangen.

 

[MistaKanista]

Dass Führungskräfte alt sind, ist doch keine Ausrede dafür. Wenn du heute jemanden ausbildest, weißt du auch automatisch wie die derzeitigen Regeln dafür sind. Der Betrieb wird auch seinen Ausbildungsplan bei der IHK eingereicht haben, nur hat er ihn bewußt seinem Azubi vorenthalten, damit dieser nicht weiß, was der Betrieb eigentlich leisten sollte. Hätte er diesen Plan nicht eingereicht, wäre der TS garnicht erst für die Berufsschule zugelassen wurden. Die Führungskraft ist also zu alt um alles zu verstehen, aber doch klug genug, um das System der Ausbildung bewußt für eine günstige Arbeitskraft auszunutzen? Ergibt nicht wirklich Sinn.

Und wenn er mit dem *Ausbilder* sprechen "muss" Chegwidden, spricht er mit einem anderen Azubi. Und wie der Ablauf der Ausbildung in dem Betrieb ist, sieht man doch immer gut bei älteren Azubis, in diesem Fall dem *Ausbilder*. In 2 Jahren würde dann halt der TS der *Ausbilder* sein.

 

[Chegwidden]

Ich meine aber schon den Ausbilder, der bei der Kammer angegeben ist

 

[Sonix]

Das ist jetzt der letzte Post weil das hier doch irgendwie vergebene Liebesmüh ist.

Wieso nimmst du nur einen Teil meiner Sätze und schleuderst sie in Sinn verdrehter Form an mich zurück?
Gleichzeitig übergehst du direkt an dich formulierte Fragen völlig. Mit dieser Gesprächskultur wundert es mich nicht, dass du nicht das Gespräch mit dem Chef suchen würdest.

Ich habe NIE gesagt das Alter sei eine Ausrede auf der sich der Chef ausruhen könnte. Man muss den Faktor Alter in so einem Falle aber mit einbeziehen. Bei einem Ordentlichen Gespräch muss man sich in die Lage des Gegenübers versetzen können um diesen von seinem eigenen Überzeugen zu können.

Ausbilder ist derjenige der auf dem Vertrag unterschrieben hat. Bestimmt meint Chegwidden auch nicht den Azubi, welcher aktuell eine Art Führungskraft des TS darstellt.
Selbst so ein einfaches Wort wie Ausbilder drehst du sofort um... Ich find sowas überaus unproduktiv.

Daher Over and Out...

 

[Chegwidden]

Ausbilder ist derjenige der auf dem Vertrag unterschrieben hat.

Je nach Größe der Firma.
Unsere Firma ist z.B. sehr groß, da unterschreibt jemand aus der Personalabteilung.
In den einzelnen Abteilungen, die die Azubi durchlaufen gibt es Ausbildungsbeauftragte.
Aber es ist, ob gewerblich oder kaufmännisch, je ein offizieller Ausbilder die 3-4 Jahre zuständig und Ansprechpartner.

Bei kleineren Firmen, wie es wohl beim TS ist, wird wohl nur eine Person angegeben sein.

 

[Sonix]

@Chegwidden: Ich hab auch in einer Ziiiiiiiemlich großen Firma gelernt und habe bis auf zwei mal Händeschütteln nie mehr etwas mit dem Ausbilder zu tun gehabt der auf dem Vertrag unterschrieben hat. Dennoch war dieser Herr mein Offizieller Ausbilder gegenüber der IHK. Ausbildungsbeauftragter war dann mein direkter Vorgesetzter. Vielleicht Irre ich mich aber ich dachte auch auf dem Vertrag gelesen zu haben das der Ausbilder unterschreiben muss.

 

[MistaKanista]

Gleichzeitig übergehst du direkt an dich formulierte Fragen völlig. Mit dieser Gesprächskultur wundert es mich nicht, dass du nicht das Gespräch mit dem Chef suchen würdest.
.

Die Antwort zu deiner Frage stand halt schon in meinen Beiträgen zuvor. Warum sollte ich mich wiederholen?

Ich habe NIE gesagt das Alter sei eine Ausrede auf der sich der Chef ausruhen könnte.[...]

Meine Meinung hierzu ist das leider viele Führungskräfte schon viel zu Alt sind für die aktuellen Ausbildungsverordnungen[...]

Ob der Chef nun im Mittelalter gelernt hat oder nicht, ist doch absolut egal. Er weiß ganz genau welche Regeln es für derzeitige Azubis gibt, sonst hätte er wie ich bereits sagte, derzeit keine zugelassenen. Sofern er also noch lesen kann, spielt das Alter inwiefern eine Rolle?

Übrigens habe ich das Gespräch mit meinem Chef damals gesucht, wie ich bereits in meinem 1. Beitrag sagte.

 

[LemonDrops]

Natürlich auch Quatsch. Leute, solche Fehlinformationen zu verbreiten hilft niemandem.

Dann hör doch damit auf?

Du kannst ein Ausbildungsverhältnis regulär nur dann kündigen, wenn du die Ausbildung aufgeben willst. Dementsprechend kannst du die Ausbildung natürlich nicht in einem anderen Betrieb einfach weiterführen. Denn dann gibst du die Ausbildung nicht auf und hättest nicht kündigen können. Machst du es trotzdem auf diesem Weg, bringst du den alten Betrieb um die Aufwände, die deine Ausbildung gekostet hat und um die von dir vertraglich zugesicherte Arbeitsleistung. Denn du hättest legal nicht kündigen können und hast dir die Kündigung erschlichen. Darum kann die Firma einklagen, dass du diesen Schaden zu ersetzen hast.

Darum ist man ziemlich angearscht wenn man keinen Grund findet außerordentlich zu kündigen, der Betrieb einen aber nicht wechseln lassen möchte.

 

[MistaKanista]

Hast du irgendwelche Beispiele oder Gesetze dafür? Und ansich ist das hier ja egal, weil der TS noch in der Probezeit ist. Und ansonsten muss man ja nicht außerordentlich kündigen, sondern hält sich einfach ganz normal an die vertraglich geregelte Kündigungsfrist.

 

[LemonDrops]

@MistaKanista:
Man kann eine Ausbildung nur dann regulär kündigen, wenn man die Ausbildung aufgeben möchte, das ist der einzige, zulässige Grund und der muss gut begründet sein. Man hat nicht die selben Kündigungsrechte, wie normale Arbeitnehmer.

§ 22 Kündigung

(1) Während der Probezeit kann das Berufsausbildungsverhältnis jederzeit ohne Einhalten einer Kündigungsfrist gekündigt werden.
(2) Nach der Probezeit kann das Berufsausbildungsverhältnis nur gekündigt werden
1. aus einem wichtigen Grund ohne Einhalten einer Kündigungsfrist,
2. von Auszubildenden mit einer Kündigungsfrist von vier Wochen, wenn sie die Berufsausbildung aufgeben oder sich für eine andere Berufstätigkeit ausbilden lassen wollen.

§ 23 Schadensersatz bei vorzeitiger Beendigung
(1) Wird das Berufsausbildungsverhältnis nach der Probezeit vorzeitig gelöst, so können Ausbildende oder Auszubildende Ersatz des Schadens verlangen, wenn die andere Person den Grund für die Auflösung zu vertreten hat. Dies gilt nicht im Falle des § 22 Abs. 2 Nr. 2.
(2) Der Anspruch erlischt, wenn er nicht innerhalb von drei Monaten nach Beendigung des Berufsausbildungsverhältnisses geltend gemacht wird.

Da § 22 Abs. 2 Nr. 2. in seinem Fall keine Anwendung findet, da er den Ausbildung eben nicht aufgibt, macht er sich ggf. Schadenersatzpflichtig. Da hilft nur ein Aufhebungsvertrag, da dieser in beiderseitigen einvernehmen unterschrieben wird und an keine besonderen Bedingungen geknüpft ist.

 

[MistaKanista]

Wuh, dann ist meine Ausbildung echt schon zu lange her.

Danke für die Links.

 

[LemonDrops]

Ich hab meinen Betrieb auch gewechselt, da hab ich mich halt informiert. Selbst wenn das keine all zu reale Bedrohung zu sein scheint, sollte man sich dessen bewusst sein.