• Hallo liebe Userinnen und User,

    nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.

    Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance.
    Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.

    Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.


    Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.

Situation im Irak, Syrien - IS, Kurden

Munro

NGBler

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Die neue Situation im Irak drängt sich mittlerweile zunehmend auf, seit einigen Wochen beschäftigt sich auch die deutsche Politik intensiver mit dem dortigen Krieg. Nachdem Steinmeier die Tage selbst im Irak war und die Bundeswehr vorerst nur Hilfsgüter und Schutzwesten (vermutlich nur Splitterschutz?) eingeflogen hat und weiter einfliegt, ist jetzt wohl die Entscheidung gefallen, die Kurden mit Waffen zu beliefern (http://www.spiegel.de/politik/deuts...nordirak-deutschland-traut-sich-a-987168.html). Bis nächste Woche soll beschlossen sein, was genau geliefert wird.

Vermutlich wird es auf Sturm- und Maschinengewehre, Munition und vielleicht einige veraltete Panzerabwehrwaffen hinauslaufen, die noch in irgendwelchen Beständen der Bundeswehr vorhanden waren und im Moment nicht unbedingt gebraucht werden. Der Transport von selbst nur leicht gepanzerten Fahrzeugen würde schon größeren Aufwand bedeuten, zumal es sicher einen Grund gibt, weshalb die Transall C-160 verwendet wird und keine zivile Maschine: Angst vor (Raketen)-Angriffen, ein paar Maschinen der Bundeswehr sind m.W.n. mit Selbstschutzeinrichtungen ausgestattet. Wenn die Bundeswehr wirklich mal was transportieren muss, geschieht das entweder per Schiff oder über geleaste russische Maschinen. Was der Lieferung wirksamerer Waffensysteme wie Schützenpanzern auch noch entgegensteht, ist die fehlende Ausbildung der Abnehmer. Auch wenn der Marder schon etwas älter ist: Wenn er zu mehr dienen soll als zum Herumfahren von Peschmerga-Kämpfern, müssten Ausbilder vor Ort sein. Soweit will man sich dann sicher doch nicht einmischen.

Überhaupt bin ich überrascht von der aktuellen Entscheidung, obwohl es sich bereits angedeutet hat. Wer will denn sonst noch Waffen an die Kurden liefern? Was hält die Türkei davon? Die sind sowieso gerade etwas angepisst wegen der BND-Sache. Die USA werfen Bomben, die Briten sind doch gerne schnell dabei, irgendwas militärisches zu machen, genau wie die Franzosen. Die irakische Regierung kämpft zwar genau wie die Kurden gegen IS, allerdings wohl in großen Teilen unstrukturiert. IS konnte überhaupt nur deswegen soweit und so schnell vordringen, weil die Feiglinge geflüchtet sind und selbst ihre Waffen und Ausrüstung zurückgelassen haben. Natürlich macht sie das nicht zu idealen Empfängern von militärischer Ausrüstung, sie könnten sie ja wieder an den Feind verlieren. Sollte der gemeinsame Feind allerdings mal zurückgedrängt sein, stehen sich die Kurden und Rest-Irak u.U. zumindest zurückhaltend gegenüber. Immerhin wird gerade eine Einheitsregierung geformt, um einen Zerfall des Iraks zu verhindern. Ob das in einigen Monaten bis Jahren ausreicht, um Abspaltungstendenzen der Kurden zu verhindern?

Einer Organisation Waffen zu liefern, die keinen Staat vertritt, aber gleichzeitig in diesem Staat die einzige halbwegs zuverlässige Ordnungsmacht ist, die teils dieselben Ziele verfolgt... Für den Moment. Die Alternativen sehen aber auch nicht besser aus. Mich wundert wie gesagt eher das Vorpreschen der Deutschen hier (oder sind die Franzosen etc. schon längst dabei?). Sollten wir nicht normalerweise erst mal andere vorlassen? Oder wenigstens zusammen mit ein paar anderen europäischen Staaten gemeinsam unsere militärischen Altbestände dorthin schicken? Ich glaube, die Franzosen haben auch größere Transportflugzeuge, dann könnte das auch mit dem Marder klappen.

Tatsächlich habe ich noch keinen Standpunkt dazu, außer dass mich die Ausbreitung des IS beunruhigt.
 
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Harley Quinn

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Re: Situation im Irak

Meine Lösung wäre, wenn man den Irak in drei Teile spaltet. Einen Kurdischen, einen Sunnitischen und einen Schiitischen.

Die Türkei sollte Kurdistan annektieren, ihre Grenze erweitern und sie praktisch Mitglied der Nato machen. Dann würden die Jesiden und Kurden von der Nato beschützt werden und Kurdistan steht nicht mehr in Gefahr vom Iran oder Irak angegriffen zu werden, bzw. würde die andere Seite zerstört werden.

Als Gegenleistung überlässt man den Kurden in der neuen Türkei Autonomie. Türken und Kurden einigen sich auf gemeinsame Werte wie Demokratie, gleiches Recht für alle. Die PKK wird aufgelöst. Kurdistan wäre praktisch so eine Konfederation mit der Türkei. Die haben eh die besten Beziehungen.
 

Janosch

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Re: Situation im Irak

Mir geht es da ähnlich wie dir..

Generell finde ich es erstmal verwunderlich, wie sich die Lage so zuspitzen konnte..
Ich kann mich noch an Diskussionsrunden zum Thema ISIS im Irak von vor 2-3 Monaten erinnern (SWR2 Forum, NDR Redezeit etc.), in denen eigentlich von allen vermeintlichen Experten gesagt wurde, dass die Bedrohung gar nicht so schlimm ist, wie sie medial dargestellt wird. Es wurde von ISIS immer als eine 10-20.000 Mann starke Truppe gesprochen, die nur durch Verhandlung mit sunnitischen Stammesführern ihre Gebiete erobern konnte, aber rein militärisch der irakischen Armee und den schiitischen Milizen weit unterlegen wäre.
Nun wird sich diese Informationslage binnen so kurzer Zeit wohl kaum drastisch verändert haben, was für mich nur den Rückschluß zulässt, dass diese Informationen von Anfang an falsch bzw. unzureichend waren. Sowohl der BND, als auch die deutsche Presse, scheinen hier mal wieder versagt zu haben, denn eine der Konfliktparteien muss in ihrer Stärke entweder massiv überschätzt (irakische Armee) oder massiv unterschätzt (ISIS) worden sein.

Was die Moral bzw. innere Geschlossenheit der irakischen Armee betrifft wird man hier zum jetztigen Zeitpunkt nicht mehr wirksam einwirken können. Die strukturelle Konstruktion und Ausstattung der irakischen Armee obliegt ja auch zuvorderst den USA, die hier evnetuell begangene Fehler korrigieren müssten.

Den jetzigen Vorstoß von Steinmeier kann ich rein von der Idee her nachvollziehen. Von der Berichterstattung her scheint es wirklich so, als ob die Kurden die IS noch am wirksamsten aufhalten können.
Die Vorgehensweise von Steinmeier verstehe ich allerdings nicht. Eine mögliche Waffenlieferung einfach so zu verkünden ohne Absprache mit der Türkei, nachdem sich das deutsch-türkische Verhältnis durch die BND-Affäre und den Besuch vom Hr. Gauck eh schon ziemlich verschlechtert hat, halte ich für unklug, wenn nicht sogar für fahrlässig.

Man müsste doch vorher mit der Türkei abstimmen, ob diese einen kurdischen Staat an ihren Grenzen akzeptieren wird. Zu glauben, dass die Kurden nach einem erfolgreichen Kampf gegen die IS ihre Waffen wieder abgeben werden und sich im irakischen Staat eingliedern wäre wirklich naiv. Wenn man also in naher Zukunft nicht einen Terrorkrieg zwischen der Türkei und einem kurdischen defacto Staat haben will, muss man gemeinsam mit der Türkei die Gründung eines international anerkannten kurdischen Staates auf den Gebiet des heutigen Nordirak vorantreiben.
 

Nero

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Re: Situation im Irak

Warum habe die Kurden es nie zu einem eigenen Staat gebracht? Weil sie eine Ansammlung von Stämmen waren, deren Gemeinsamkeit darin bestand, alle anderen Kurdenstämme zu bekämpfen.

Offenbar hat sich das geändert.

Im Gegenzug beginnen die von den Kolonialmächten gegründeten Vielvölker-Staaten in Nahost zu zerfallen - Irak, Syrien, Libyien.

Die Türkei könnten gezwungen sein, ein echter Nationalstaat zu werden und den letzten Rest "osmanisches Reich" aufzugeben, also die Herrschaft über von Kurden bewohnte Gebiete.

Ich finde es vernünftig, die Kurden zu bewaffnen, wobei der deutsche Beitrag faktisch keine Rolle spielt.
 

The_Emperor



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Re: Situation im Irak

Ich hätte zu gerne den Gesichtsausdruck von Erdogan gesehen als er erfuhr dass Deutschland hinter seinem Rücken Waffen an die PKK liefern will.
 

Harley Quinn

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Re: Situation im Irak

@Janosch:

Ich finde es gut, dass du erwähnst, wie man die Türkei übergeht als der wichtigste Natofreund in der Region. Die Kurden mit Waffen zu beliefern, die dann in die Hände der PKK gelangen, darf eigentlich gar keine Option sein(Die ja von den USA, Nato, EU usw. als ganz klare Terrororganisation eingestuft werden, wie Hamas und viele Andere, zeigt nochmal die Doppelmoral), aber momentan sind die anderen Alternativen unattraktiver. Es gilt einen Völkermord zu verhindern und das ist momentan wichtiger.

Was ich aber als sehr gefährlich sehe, dass man für den Irak gar keine Langzeitlösung hat. Man liefert Waffen und hofft, dass das Problem aus der Welt verschwindet. Extrem fahrlässig. Im Endeffekt haben wir da zwei Seiten die von den USA und Deutschland bewaffnet wurden. :/

@Kurdischer Staat

Erst letztens hat die aktuelle Regierung der Türkei gesagt, dass sie ein Kurdistan als einen eigenen Staat akzeptieren würden. Die Frage ist, wollen das die Kurden überhaupt selbst?

Die Türkei könnten gezwungen sein, ein echter Nationalstaat zu werden und den letzten Rest "osmanisches Reich" aufzugeben, also die Herrschaft über von Kurden bewohnte Gebiete.

Den Osten der Türkei an Kurden abzugeben, steht gar nicht zur Debatte. Eher annektieren die Türken Kurdistan, bevor das passiert.
 
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evillive

EXIL

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Re: Situation im Irak

Ganz blöd wird es, wenn wir die Waffen liefern und diese in falsche Hände gelangen. Ähnlich wie in der Ostukraine mit den eroberten Panzern. So könnte IS-Miliz ein Lager, in dem sich die gelieferten Waffen befinden, angreifen und übernehmen. Man muss jetzt zwar schnell handeln, darf aber nichts überstürzen. Sonst könnte es für die IS-Miliz ein leichtes Spiel werden.
 

gelöschter Benutzer

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Re: Situation im Irak

ja doch, immer mehr Waffen in eine eh schon extrem destabilisierte Region liefern ist die Lösung.
Mal im Ernst, die zuständigen Leute sind nicht so dumm.
Man hat aus der Vergangenheit sicher gelernt.
Oder besser, man hat es nie anderes gemacht.
 

Harley Quinn

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Re: Situation im Irak

@elgitarre:

Meine Alternative wäre, wenn Kurdistan teil der Türkei wird und sich vom Irak abspaltet. Die Nato beschützt dann die Grenzen und der Völkermord ist abgewandt, ohne das man Waffen verteilt.
 

gelöschter Benutzer

Guest

G
Re: Situation im Irak

Türkei und Kurden?
Bist du sicher, dass das gut "harmoniert"?
Zudem löst das keinesfalls das Problem des Iraks oder das Problem der Region.
 

Harley Quinn

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Re: Situation im Irak

@elgitarre:

Ja sehr sicher sogar.

Der größte Handelspartner der Autonomen Region Kurdistan ist die Türkei. Beste Beziehungen. Sie verkaufen an die Türkei Öl und die Türkei schickt Know How und Geld nach Kurdistan für den Aufbau. Es harmoniert also schon super.

Erdogan spricht sogar manchmal von Brüdervölkern. Er kann mit den Kurden.
 

Pleitgengeier

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Re: Situation im Irak

Was passiert mit den Waffen, wenn der Konflikt vorbei ist?
Alle unauffindbar?

In Afghanistan wurden die USA mit genau den Waffen beschossen, die sie dorthin geliefert hatten als die Russen dort einmarschiert sind...

Er kann mit den Kurden.
Klar mögen ihn die Kurden - seit er an der Macht ist drehen die Uhren in der Türkei rückwärts und Atatürk muss bei dessen Politik im Grab rotieren...
 

infofilter

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Re: Situation im Irak

Mich wundert wie gesagt eher das Vorpreschen der Deutschen hier (oder sind die Franzosen etc. schon längst dabei?). Sollten wir nicht normalerweise erst mal andere vorlassen?

von einem vorpreschen würde ich sprechen, wenn wir bodentruppen schicken. mich hat aber die entwicklung, vielmehr die schnelligkeit, auch überrascht*. jedoch der wandel in der deutschen außenpolitik hat sich schon länger angekündigt. die umbildung der bundeswehr zu einer interventionstruppe ist nicht letzte nacht geschehen. wir haben einen bundespräsidenten, der öffentlich mehr engagement bei auslandseinsätzen fordert (was sich schon vor zwei jahren bei ihm raushören ließ). und die rufe unserer verbündeten seit vielen jahren, man konnte sie nicht überhören. nun gehen wir einen weiteren schritt in richtung der amerikaner, briten und franzosen. als europäischer motor muß das wohl so sein, auch wenn ich es mir anders gewünscht hätte.

die waffenlieferungen halte ich aus den bekannten und bereits genannten gründen für einen fehler. dem irak mangelt es an vielem, sicher aber nicht an waffen. irgendwann ist dieser kampf vorbei, die waffen sind dann aber noch da. entweder werden sie dann weiter genutzt für einen anderen kampf, und da braucht es nicht viel phantasie, welcher das sein könnte, oder sie werden nicht mehr gebraucht und verkauft. in wessen hände sie dann gelangen, kann heute niemand sagen.

*
darum hab ich letztens meine alte signatur wieder hervorgekramt.
 

Nerephes

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Re: Situation im Irak

Waffenlieferungen an eine terroristiche Vereeinigung sollten eigentlich erstmal komplett ausser Frage stehen.
Allerdings sehe ich in diesem Sonderfall hier schon die Möglichkeit dazu, immerhin fechtend die Kurden hier unsere (bezogen auf die moralische Verantwortung) Kämpfe aus... wenn wir den betroffenen Menschen dort unten also nicht schon selber helfen, dann sollten wir die Kurden tatsächlich unterstützen.

Allerdings sollten diese im Zusammenhang zwingend vorher verbindliche Zusagen der Kurden erfolgen, anschließend mit der Interantionalen Gemeinschaft und der Türkei zu kooperieren um einen demokratischen Kurdischen Staat aufzubauen und aus dieser terroristischen Vereinigung einen Rechtstaat zu bilden, der die Gesetze anderer Länder eben auch anerkennt.

Damit wäre im Prinzip ein Konflikt gelöst, der schon seit den 70ern währt und allen (bis auf den Irak, der dadurch Staatsgebiet verliert) geholfen.
 

infofilter

Ruhe in Frieden

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Re: Situation im Irak

ich glaube du verwechselst da was. die PKK wird nicht beliefert, sondern die peschmerga. die werden nicht als terroristische vereinigung geführt.
 

hasennase

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H
Re: Situation im Irak

@infofilter

wie bei allen glaubenskriegen ist dieser kampf im fall is erst vorbei wenn die gesamte welt in ein kalifat verwandelt worden ist und wir alle tot sind.
so einfach ist das. die leute von dem kaliber is kann man nur töten um frieden zu haben.
 

The_Emperor



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Re: Situation im Irak

ich glaube du verwechselst da was. die PKK wird nicht beliefert, sondern die peschmerga. die werden nicht als terroristische vereinigung geführt.

Die Peschmerga sind PKK Sympathisanten. Was denen geliefert wird landet früher oder später bei der PKK.
 

Shodan

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Re: Situation im Irak

um einen demokratischen Kurdischen Staat aufzubauen und aus dieser terroristischen Vereinigung einen Rechtstaat zu bilden, der die Gesetze anderer Länder eben auch anerkennt.

Ich glaube du solltest dringend mal nachlesen, worum es eigentlich geht xD
Die Autonome Region Kurdistan war schon unter Saddam im Grunde ein Staat im Staat, mit eigener Verfassung, die unter anderem für die Region untypische Details enthält, wie Religionsfreiheit, Gleichberechtigung, Gewaltenteilung und umfassenden Schutz für Minderheiten, der so weit geht, dass diese ihrerseits selbstverwaltete Gemeinden gründen dürfen. Dazu ein eigenes Parlament (mit 34% Frauen, vergleiche Deutschland 36,5%), eine eigene Fahne, eigene Streitkräfte und sogar eigene Kfz-Kennzeichen. Mit der Türkei wird über ein Freihandelsabkommen verhandelt. Auf der anderen Seite gibt es allerdings auch ein paar tote Demonstranten.

Es geht im übrigen in erster Linie um die Panzerabwehrwaffe MILAN. Die IS hat von der irakischen Armee Panzer erbeutet und die Kurden haben um Hilfe gebeten, da sie nichts haben um die Dinger effektiv auszuschalten.
 
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Nerephes

Badass No. 1
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Re: Situation im Irak

Hab ich grade nachgelesen.

Sorry hab Peschmerga (irakische Kurden) mit der PPK (Türkische Kurden) ein wenig vermischt :D
 

War-10-ck

střelec
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Re: Situation im Irak

Wie auch immer die Lösung so eines Konfliktes aussieht, mit Waffenlieferungen wird man nichts mehr erreichen als das Machtgefüge auf eine andere Seite zu verschieben. Kriegsverbrechen und das Töten von Unbewaffneten wird man so mit Sicherheit nicht stoppen können. Einzige Möglichkeit ist eine politische Lösung auf die sich aber nun mal die Iraker selber einigen müssen. Sollte es tatsächlich auf einen groß angelegten Völkermord hinauslaufen wäre es immer noch sinnvoller eigene Truppen zu schicken bzw. mit Luftschlägen Zeichen zu setzen. Je mehr Waffen in den Irak gesendet werden desto mehr glauben die verschiedenen Parteien dort, dass sich der Konflikt allein militärisch lösen lassen würde. Was aber nun mal defakto keine Option ist ohne eine der betroffenen Parteien massiv zu unterdrücken.
 
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