Netzwerk-Upgrade auf CAT 8 im Haus

Hello,

Ich habe mir Gedacht, wäre doch mal wieder schön ein IT-Projekt im Haus zu dokumentieren. Da mir ein Glasfaseranschluss ins Haus steht (irgendwann im April wohl), habe ich das zum Anlass genommen, die alte cat5e Verkabelung, die die Stockwerke (Erdgeschoss, 1.+2. Stock) im Haus verbindet, zu erneuern. Dabei würde ich die Installation nun endlich mal (nach meinen eigenen Maßstäben) "richtig" machen, und Future-Proofen. Derzeit Ist da noch viel mit genagelten Kabel-schellen/Clips gemacht, der Kabel-Überschuss liegt aufgerollt hinter der Fritzbox, und das Kabel war teilweise sehr ungut verlegt, was es teilweise auch schon beschädigt hat. Hinzu kommt, dass ich die Position des Routers (FritzBox) nun gerne in den Keller verlegen würde, direkt in die Nähe den Glasfaser-Anschlusses. Derzeit steht der noch im Erdgeschoss, im weit-entferntesten-Winkel vom Treppenhaus, weil da der noch aktuelle DSL-Hausanschluss liegt. Den neuen Anschluss und die "Glasfaser-Dose" habe ich mir aber direkt in den Keller unter dem Treppenhaus gewünscht, bei der Begehung, von da aus sollte ich gut Kabel ziehen können.

Zum technischen Upgrade:
Ich liebäugle schon länger mit (Kupfer-basierend) 2.5Gbit im Haus, und da sind die Switches inzwischen ja auch recht erschwinglich. Dennoch wird dieser Teil des Upgrades wohl noch ein wenig warten müssen, bis ich da nach und nach günstig (Business-)Gebraucht-Hardware abgreifen kann.

Also steht jetzt erstmal die Verkabelung des kleinen Backbones an. Dabei will ich möglichst lange keine neuen Kabel ziehen müssen, und hab auch Lust auf neues, von daher gibt es CAT 8.2 S/FTP Kabel für die Verbindungen zwischen Glasfaseranschluss/Router und den Switches auf den Stockwerken.
Dafür habe ich nun schönes lila CAT8 Kabel von lokmann gekauft, weil ich das standard-blau für cat8 unfassbar scheußlich finde. Lokmann schreibt dazu "Das Kabel unterstützt Geschwindigkeiten von bis zu 40 Gbit/s und eine Frequenz von bis zu 2000 MHz." - Sollte also für die Zukunft auch reichen.



Ebenso gabs zwei Arten "Werkzeuglose" RJ45 Stecker für dicke Lan-Kabel. Hier mal zum Test angeschlossen:



Die Stecker sind echt sehr einfach zu montieren und funktionieren gut. Sind jedoch auch massiv schwer. In meinem Mikrotk RB2011iL-IN halten die Stecker nur von oben oder unten, von vorne gesteckt, im Tischgerät-Modus, hängen die so hart nach unten dass der Kontakt am stecker beeinflusst wird...
Gut zu wissen, denn für die FritzBox und das Glasfaser-Modem habe ich einen gebrauchten Rittal Schaltschrank mit Dichtung vorgesehen, da ist genug Platz drin alles fein sauber und mit Rücksicht auf die schweren Stecker zu montieren und da ich im Keller Säge und Schleife, ist die Hardware so auch vor diesen Einflüssen geschützt. In den Schaltschrank Bohre ich dann an den entsprechenden stellen Löcher und mache da so Gummi-Dichtungen mit Kreuz-förmiger Schlitzung rein, das sollte hoffentlich reichen, dass da kein Staub rein kommt.

Ich werde in den nächsten Wochen weiter Berichten, krönender Abschluss wird dann (hoffentlich) die Legung der Glasfaser, da sollte dann idealerweise schon alles fertig sein, so dass man nur noch von Kupfer auf Glasfaser umstecken muss.

BIs Bald. Fragen und Kommentare immer gerne!

Pfusch! Der richtige ngbler nutzt alte Telefonleitungen und genießt trotzdem 1Gbit!

Warum nutzt du kein Patchfeld? Kabel sauber auflegen, mit Patch Kabel auf Switch Brücken. Das wäre die Profi Lösung. Würde mich ungern quälen mit Steckern auflegen. Wird preislich sicherlich auch teurer in Summe (abhängig von der Anzahl der Leitungen natürlich).

Ich befürchte Telefonleitungen sind hier im Haus nur noch spärlich vorhanden, und wenn doch, dann blanker Draht, mit gewachstem Tuch umwickelt und eingemauert.

Zum Patchpanel: Habe da auch drüber nachgedacht, aber im Endeffekt sind das drei Kabel die vom Router-Switch dann in die Stockwerke abgehen. Da fand ich es irgendwie nicht so sinnig die drei Kabel in ein Patchfeld gehen zu lassen, damit ich dieses dann mit drei weiteren kurzen Patchkabeln an den Switch anschließe... Wenn man da ne tolle Raum-für-Raum Verkabelung mit markieren Dosen usw. hat, macht das meines Erachtens nach Sinn da genau zu wissen wie man was belegt, aber bei mir enden die Kabel nur je in einen Switch auf jedem Stockwerk, von dem dann die Verkabelung in die Zimmer abgeht... Gibt es da noch andere Vorteile die ich übersehe?

Hinzu kommt: Die CAT 8 Kabel sind schon derbe Oschis, im Gegensatz zu cat6 oder 7. Die haben jetzt 8 mm Durchmesser, deswegen geht da auch kein Standard RJ45 Stecker drauf. Wäre das dann bei einem Patchfeld anders? Ich habe speziell für CAT8 jetzt nur solche mit Keystone-Modulen gefunden. Aber evtl. geht da auch ein älteres (günstigerer) Patchpanel? Hab sowas nur auf der Arbeit benutzt, nie selbst aufgelegt, weiß also gar nicht wie die innen aussehen.

Das eine höherwertige Verkabelung grundsätzlich nicht von Nachteil ist, ist vollkommen klar.

Da ja der Anlassfall ein neuer Internetzugang ist, verstehe ich nicht wirklich deine Grundidee die bestehende Cat 5e Verkabelung durch Cat 8.2 zu ersetzen. 10 Jahre bevor Cat 8.2 benötigt wird im "Eigenheim" wird das Haus wohl abgerissen werden. Wenigsten kann man dann die Netzwerkkabeln ausziehen und in einem neuem Gebäude verlegen.


Ich denke, dass der Internetzugang über Glasfaser auch nicht schneller als 1 Gbit sein wird. Mal davon abgesehen, dass man damit auch 20 Wohnungen versorgen kann, reicht die Cat 5e Verkabelung für das Gigabit und auch für die 2,5 Gbit. Selbst 10 Gbit wäre nach deiner Beschreibung meiner Meinung nach möglich. Auch der Datenaustausch innerhalb des LAN´s wird wohl überschaubar sein.

Meines Wissens gibt es aktuell nicht einmal speziellen Stecker für ≥ Cat7.

Von den Fritten gibt es gerade mal 4 Modelle (was ich bisher auch nicht wusste das es solche gibt) die 2,5 Gbit können.

Wenn deine nur eine klassische Gigabit Fritte ist, funktionieren dann überhaupt 2,5 Gbit? Ein Switch ist ja nichts anderes als ein "dummer" Hub der halt die Datenpakete nicht überall hin verschickt sondern direkt an den Empfänger. Von daher glaube ich, dass der Netzwerkverkehr über die Fritte gesteuert wird und diese dann eben die 2,5 Gbit können muss um diese Geschwindigkeit erreichen zu können. Die Fachleute hier, werden dazu sicherlich etwas sagen können.

Wenn´s ein reines Just for Fun Projekt ist, weil man eine Aufgabe und Beschäftigung braucht und das als Hobby sieht, ist dein Projekt sicherlich etwas ganz feines. Über "Arbeit" schreibt man ja eher weniger, sondern über Hobbys bzw. solchen Projekten

Ja, ich sehe das ähnlich. Ich meine, man kann das gerne so machen. Aber aktuell würde es auch genauso mit den alten CAT5-Kabeln gehen. Wie schon weiter oben geschrieben wurde, ihr wollt gar nicht wissen wie meine Verteilung hier im Haus aussieht.

Ich vertrete da den einfachen Grundsatz, dass man zwar neue Kabel mit dem aktuellen Standard auslegen sollte (wenn es geht und das nicht zu dick ist), aber die alten Kabel ruhig so lange benutzen sollte, solange sie ihren Zweck erfüllen. In meinem Fall werden sehr wahrscheinlich auch die Telefonkabel für die nächsten zehn Jahre ausreichend sein. Dann wird es hoffentlich bereits einen vernünftigen Standard für Glasfaser im Haus geben und ich muss keine so starren CAT7 oder CAT8 verlegen.

Verbogener schrieb:

Das eine höherwertige Verkabelung grundsätzlich nicht von Nachteil ist, ist vollkommen klar.

Da ja der Anlassfall ein neuer Internetzugang ist, verstehe ich nicht wirklich deine Grundidee die bestehende Cat 5e Verkabelung durch Cat 8.2 zu ersetzen...

Zum Vergrößern anklicken....

Das Haus steht schon seit 140 Jahren, und vermutlich noch in weiteren 140 Jahren. Schön Backstein, sehr gute Substanz.
Die Grundsätzliche LAN-Verkabelung des Hauses ist allerdings über nun 20 Jahre gewachsen, und ist eher wie ein Nervensystem als ein geplantes Netzwerk, das würde ich gerne mal Grundlegend ändern, step by step. Hinzu kommen Schäden an den Kabeln zum Router an zwei Stellen, die ich sehen kann, und keine Ahnung ob da überall Cat5e liegt... Keine Ahnung was da noch so los ist, Erfahrungsgemäß wird die äußere Ummantelung nach so 10 Jahren brüchig. Dann brauchts nur mal einen Hund, der an der Wand scharrt, einen Schrank der verschoben wird... etc. dann ist das angeknackst. Darum auch jetzt ein sehr hochwertiges, robustes Kabel, anständig verlegt.

Zum internen Datendurchsatz: Mein Netzwerk ist für Home-Verhältnisse von den Clients her schon recht "groß" und ausgelastet. Allein der Datenverkehr vom NAS zur Workstation und von beiden zum Backup-Server würde einen 2.5 GBit Teilbereich des Netzwerks , den ich dann nach und nach ausweiten würde, rechtfertigen. Ich arbeite halt mit Video und Sound, da sind die Rohdaten schon enorm. Und wenn man den Foren glauben schenkt, wäre mit 2.5 Gbit sogar das arbeiten an z.B. Premiere Projekten möglich, die dabei auf dem NAS verbleiben. Das wäre natürlich himmlisch. Bisher muss ich trotz 1 Gbit Netzwerk alle Projekte Lokal bearbeiten und dann auf das NAS schieben, wenn ich auf ein anderes Gerät damit wechseln will. Und generell kann Datenübertragung nicht schnell genug sein.

Und ja, die FritzBox kann noch kein 2.5 Gigabit, da muss ich wie gesagt noch schauen, dass ich günstige 2.5 Gbit Switches schieße, aber den Rest drumherum will ich schonmal vorbereiten. Der Plan ist kurzgesagt, die 6 Switches und die Fritzbox hier im Haus mit dem Cat8 Kabel zu verbinden, und den Rest dann mit CAT 6a von den Switches ausgehend zu verkabeln. Der Internet Anschluss hat auch erstmal nur 0.5 Gbit. Mehr könnte ich aber auch da gebrauchen, für Cloud-Syncing der Mediadaten usw., und die Frau will dabei ja auch noch Netflix schauen.

Aber nur mal so gesponnen: Wenn man bedenkt dass wir 2005 noch mit DSL 16 Mbit gesurft sind, und ich dieses Jahr mit 500 Mbit unterwegs sein werde, dann wäre das ca. 31 mal so schnell. Gehen wir von einer ähnlichen Entwicklung bei der Glasfaser aus, dürfte dann in 20 Jahren der 15 Gbit Hausanschluss erschwinglich werden. Vermutlich wird das aber schneller gehen, da die Technologie für schnellere Übertragung, im Gegensatz zu "damals" DSL ja bereits existiert und in Anwendung ist. Halt noch sehr teuer.

Und ja, natürlich ist das ein Projekt, das mir Freude bringt, ansonsten hätte ich nicht 10 Euro mehr für die Farbe Lila bezahlt. Für Kabel das größtenteils durch Kabelkanäle verlaufen wird... Ist wohl auch sowas wie dicke Kabel an der Stereoanlage.

thom53281 schrieb:

Ja, ich sehe das ähnlich. Ich meine, man kann das gerne so machen. Aber aktuell würde es auch genauso mit den alten CAT5-Kabeln gehen. Wie schon weiter oben geschrieben wurde, ihr wollt gar nicht wissen ...

Zum Vergrößern anklicken....

Jo, gehen tut das, aber meiner Erfahrung nach brechen Systeme die auf Kante gefahren werden, zum ungünstigsten Zeitpunkt zusammen. Da lieber jetzt, wo ich etwas Zeit habe, den ganzen Wust sortieren, altlasten rauswerfen und alles neu und ordentlich aufbauen.

Ich wäre mit Aussagen wie "das brauchen wir nicht" oder "mehr als XY wird es nie geben" vorsichtig. Das Internet setzt sich auch nie durch und mehr als wenige KB RAM wird nie ein Mensch benötigen.

Sobald Glasfaser der neue Standard ist, werden da auch neue Techniken entwickelt und neue Geschwindigkeiten können erreicht werden.
Der Anwendungsfall wird sich ja auch mit verändern.
Heute schaust du Youtube in 4k. In wenigen Jahren eben mindestens immer in beispielsweise 16k, oder sogar in VR...
Wer weiß wo es uns hinführt. Ob es direkt Cat8 sein muss bezweifel ich auch, aber wenn das Kabel liegt, dann liegt es eben mal. Der Aufwand ist das gleiche und man muss eben nur ein wenig tiefer in die Tasche greifen.

Ja, das stimmt schon. Aber nach aktuellem Maßstab wird CAT5 noch locker zehn Jahre reichen. Ich meine, die meisten heute im Einsatz befindlichen Geräte haben maximal Gigabit-Ethernet.

Wichtig ist vor allem, dass die Kabel in Rohren liegen. Dann kann man irgendwann den aktuellen Standard legen, sobald dieser auch tatsächlich gebraucht wird.

thom53281 schrieb:

Wichtig ist vor allem, dass die Kabel in Rohren liegen. Dann kann man irgendwann den aktuellen Standard legen, sobald dieser auch tatsächlich gebraucht wird.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich sehe auch ein entsprechend dimensioniertes Leerrohr/schlauch viel entscheidender wo man ein vorhandenes Kabel dann als Vorspann verwenden kann um ein neues Kabel einzuziehen.
Für was es Cat 8 Kabeln gibt wo es nicht mal für Cat 7 passende Stecker gibt, aus welchen Gründen auch immer, erschliesst sich mir nicht. Wenn man bedenkt, dass mit der vorhandenen Verkabelung noch mehrere Jahre das auslangen gefunden wird sollte man sich die Frage stellen, ob in Jahre nicht andere Art von Kabeln verwendet wird wie etwa Glasfaser? Bei Kupfer spielen elektrische Störungen eine Rolle, bei Glasfaser nicht.
Braucht man wirklich in 10 Jahre mehr als 10 Gbit?
Wir leben im Gigantomismus. Da werden XXXL Fotos mit dem immer neuersten Phone gemacht um dann das als XXX-Smal Foto und nicht als Anhang per WhatApp verschickt zu werden.

Die Datenvolumia werden nicht ewig stark wachsen wie die letzten Jahre. Treiber war da allen voran Netflix mit UHD. Unser Ohne Rechte Freude Sender ORF ist noch immer bei 720p nicht viel weiter als eine VHS Kassette. Wenn man bedenkt, dass man schon dabei ist die DVD zu beerdigen , ist das dann doch ernüchternd.

Ohne Streaminganbieter wäre 4k noch in den Babyschuhen. Und ich denke nicht, dass wir 2034 signifikantes 8k TV sehen werden. Und für das reicht bei aktueller Technologie 0,05 Gbit Bandbreite (50 Mbit)

Also wäre es vernünfiger sich mit der Hilti oder Mauerfräser (reduziert mit einem Staubsauger massiv den Schmutz) zu bewaffnen und verlegt Schläuche für die Zukunft.

Jo, wie schon geschrieben, nicht jeder nutzt das Internet exklusiv zur Zerstreuung wie Netflix gucken. Man kann damit noch mehr machen. Es gibt Menschen die arbeiten damit. Von zuhause aus. Up und Download kombiniert liegen bei mir regelmäßig im 2 bis 3 TB-Bereich monatlich durch Arbeit und Freizeit. Von der Arbeits-Seite her wären bereits jetzt 10 Gbit Internet ein Segen, der mir massiv Zeit ersparen würde.

Und dieses "lieber mal warten" beim Technologiekauf ist ja ein bekanntes Dilemma. Egal ob GPU, Photovoltaikanlage oder Auto, man kann für immer warten. Es kommt ständig "nächstes Jahr" was besseres raus. Da bin ich drüber hinweg, da ich eh nur gebrauchte Business-Hardware kaufe. Und das was man nicht gebraucht kaufen kann/sollte, wie Kabel, kaufe ich einmal Premium, und habe Ruhe, seelisch wie physisch.

Verbogener schrieb:

Wir leben im Gigantomismus...

Zum Vergrößern anklicken....

Die eigenen Bedürfnisse sind selten 100% die der Anderen. Du kannst gerne weiter bei dir zuhause deinen BNC Token-Ringe betreiben und ORF schauen, wenn dir das reicht. Ich komme auch nicht zu dir nach Hause und verlege bei dir heimlich CAT8, versprochen.

Man mag es nicht für möglich halten, allerdings kenne ich noch die BNC-Netzwerke. Sind die von der Geschwindigkeit her von 10 Mbit wirklich so veraltert?
Damals gab es auch noch DOS und entsprechende Datenmengen, wo ja mal Bill Gates gesagt hat, dass man nie mehr als 640 KB RAM brauchen wird.

Vor 3 Jahren hatten wir in der Firma effektive 12 Mbit Download/ 0,8 Mbit Upload. Das was jetzt nicht der absolute Hammer, allerdings man konnte damit Leben und sinnvoll Arbeiten. Immerhin sind das mindestens 3 Dekaden wo des BNC -Netzwerke gab. Da hat sich seither die Topologie des Netzwerkes mehr verändert, als die Geschwindigkeit. Viel mehr hat sich da die Geschwindigkeit es "Internets" verändert wo es damals "Mailboxen" gab wo man sich einwählen konnte.. Ich sehe eher das am ende des sinnvollen Lebenszyklus der Cat 5e Kabeln eher andere Arten von Kabeln anstatt 4-paarige Kupferleitungen sein werden, wie es auch beim BNC-Netzwerk der Fall war. In der Straße wird ja auch systematisch Kupfer und Koaxialleitungen gegen Glasfaser getauscht. Kupfer ist in diesem Fall eine langsam sterbende Spezies.


Du bist gerne eingeladen dich bei mir handwerklich zu betätigen. Allerdings brauchst du nicht teure Cat 8 Kabeln verlegen, sondern es reicht wenn du die Flexschläuche einstemmst und brav wieder verputzt. Kost und Logis wird natürlich von mir zur Verfügung gestellt.

Verbogener schrieb:

Du bist gerne eingeladen dich bei mir handwerklich zu betätigen. Allerdings brauchst du nicht teure Cat 8 Kabeln

Zum Vergrößern anklicken....

Du bist gerne eingeladen, Dich am Thema zu beteiligen, wenn's nicht um Deine persönlichen Ansprüche geht. Achja, und mitlesen UND mitverstehen wäre auch noch ganz hilfreich.

dexter schrieb:

Du bist gerne eingeladen, Dich am Thema zu beteiligen,

Zum Vergrößern anklicken....

Also so weit ich das mitbekommen habe, habe ich das ja gemacht. Gilt das für andere auch? Auch eine Meinung zu Netzwerkkabeln?

So, das ganze wird doch noch ein wenig Aufwendiger als Gedacht. Zuerst mal wird überall davon abgeraten, die FritzBox irgendwo unventiliert zu verbauen. Da hatte ich ja gehofft, das Stahlblech-Gehäuse würde da beim Wärmetausch helfen, ist aber wohl nicht zu raten.

Von daher werde ich dem Schaltkasten noch eine aktive, gefilterte Luftzufuhr spendieren. Da ich keinen 120mm stahl-Rundsäge habe, wird es wohl ein Muster aus Löchern, gebohrt mit dem Stufenbohrer. Dazu druckt auch schon der 3D-Drucker die benötigten Teile... Habe da noch einen 120mm 5V Fan in meinem Fundus gefunden, für den drucke ich gerade eine Halterung für das Filter-Vlies. Angeschlossen wird das ganze dann an den USB-Anschluss der FritzBox, da brauche ich auch keine extra 5 V Stromversorgnung.




Des weiteren habe ich jetzt nochmal Sibis Einwand mit dem Patchfeld überdacht, und das wäre vermutlich doch das sauberste, zumal da denn auch weniger Belastung auf den FritzBox Ports liegt. Die gibts ja auch in winzig, was für meinen Fall wichtig wäre, da der Schaltschrank auch nicht über-groß ist. (38cmx38cmx20cm). Von hb-digital habe ich mir ein mini-Patchfeld mit 4 Ports und CAT8 Keystone Modulen geholt, das sollte sehr gut passen.



Ich berichte, wenns neues gibt.

Ungesund schrieb:

Von daher werde ich dem Schaltkasten noch eine aktive, gefilterte Luftzufuhr spendieren. Da ich keinen 120mm stahl-Rundsäge habe, wird es wohl ein Muster aus Löchern, gebohrt mit dem Stufenbohrer.

Zum Vergrößern anklicken....

Keine Stichsäge vorhanden?

Doch, aber leider nur mit Holz-Sägeblättern… aber wird schon, hab mir da ein schönes Muster überlegt, das spart evtl. Auch den Kühlergrill. 😅

Meine Fritzbox 7590 ist seit 5 Jahre im TV Schrank ohne viel Luftzufuhr. Reicht auch aus und funktioniert tadellos. Auch im Hochsommer

Ja, vermutlich könnte man es probieren, allerdings ist der Kasten komplett abgedichtet mit so Gummischaum-Dichtungen, da wären die einzigen Belüftungslöcher die Spalte die in den gebohrten Löchern für die Kabel bleiben, wenn die Kabel mal drin sind. Ich hab jetzt was nettes gebaut, werde ich noch mit einem thermo-Sensor ausstatten, so dass der Lüfter nur angeht wenn es zu warm wird.

Das Lochmuster habe ich dann doch zu einem kruden Loch erweitert, das war ein Akt, Stahl sägen und Feilen ist schon ermüdend...



mit ein paar 3D-gedruckten Blenden sieht man die Sünde aber nicht.



Habe noch an anderen Stellen Löcher gebohrt und den Kasten gedreht. So konnte ich die herausnehmbare Platte für die Kabel-Verschraubungen für die LAN-Kabel verwenden. Der spalt daneben wurde für den Mehrfachstecker gesägt, der in den Kasten kommt. Da wollte ich den Stecker nicht abschneiden und ersetzen, damit der durch eine Kabelverschraubung passt... da werde ich noch was basteln, dass das auch dicht ist.


Weitere Belüftungs-Löcher oben Links an der Kisten-Seitenwand wurden auch verblendet und dabei habe ich so zwei Ringe mit einem Überhang gebaut und gedruckt, die sich ineinander stecken lassen, und dabei das Filter-Vlies in den Löchern halten.



Ebenso baute und druckte ich einen Filter-Halter für den Lüfter. Erstmal nur für den Luftfluss-Test, muss noch zugeschnitten werden.




Das wäre nun erstmal alles an Säge und Umbau-Maßnahmen am Kaste, nun kommt noch die Verdrahtung des Lüfters und die Einsetzbare Rückplatte für die Geräte die darauf kommen mit passenden Löchern ausstatten. Aber da muss ich einen passenden Moment abwarten, wenn hier zuhause niemand das Internet braucht, und ich die FritzBox mal abstöpseln kann.



Mal sehen was ich als nächstes in Angriff nehme.

Lüfter sollte die Luft absaugen. Nicht rein blasen. Sonst dreht er die Wärme Luft nur im Kreis und diese kann nicht entweichen.

Ungesund schrieb:

Das Lochmuster habe ich dann doch zu einem kruden Loch erweitert, das war ein Akt, Stahl sägen und Feilen ist schon ermüdend...

Zum Vergrößern anklicken....

Da wären vielleicht ein Investition von 5 Euro für in einige Metallsägeblätter doch lohnenswert gewesen. Da hätte das Projekt wohl nicht so verteuert, dass es unleistbar geworden wäre.