Ukraine und die Invasion aus Russland

@Fummsel,
Ganz schön viel geschwurbel von dir am Morgen. Dein Aluhut scheint etwas undicht zu sein. Kannst du nochmal ein paar Lagen rum wickeln?

Fummsel, das hast Du nun sehr schön wiederholt.
Wirklich wichtig ist es nicht, aber Du hättest die Sendung auch grad noch nennen können, wobei die meisten das wohl kennen.

Sibi schrieb:

@Fummsel,
Ganz schön viel geschwurbel von dir am Morgen. Dein Aluhut scheint etwas undicht zu sein. Kannst du nochmal ein paar Lagen rum wickeln?

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Dieses Geschwurbel nennt man übrigens "Fact-Dancing". Man deutet immer nur an aber wird nie konkret, tanzt um Fakten also nur herum, der Klassiker "Die Amerikaner halten sich an keine Regeln" und dann nennt man keine einzige Regel die sie je gebrochen haben. Die Steigerund ist "Fake-Dancing" wo nichteinmal mehr angedeutet wird sondern nur noch eine Meta-Diskussion stattfindet "man wird doch mal sagen dürfen" oder "das darfst Du hier nicht sagen".

Klassische Taktik aus der Verschwörungsparanoiker-Ecke.

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And now something completely different:

Seitens der Fact-Dancers wird ja immer angedeutet wie fürchterlich der Ukrainekrieg zu einem Weltkrieg eskalieren könnte. Dazu ein Gegenbeispiel - wann meint ihr haben die Amerikaner zuletzt ein paar hundert Russen weggebombt? Und Iraner gleich dazu?

Binnen weniger Minuten vernichteten am 7. Februar 2018 Artillerie, AC-130 Gunships, AH-64 Helikopter und B-52 Bomber einen 500 Mann starken Konvoy der sich auf amerikanische Stellungen zubewegte. Zuvor warnte man über Stunden hinweg die Russen mehrmals über das direkte Telefon ohne Reaktion.

Battle_of_Khasham

Reaktion seitens der Getroffenen:

Keine. Man bestritt lediglich dass es Verluste gegeben hatte während SDA-Kämpfer die Leichen bargen und vor pulverisierten Panzern für Fotos posierten.

Wir können also tatsächlich davon ausgehen dass Russland und Anhängsel im Falle einer kurzen Machtdemonstration des Westens eher zurückhaltend reagieren werden. Ich sag das nur weil neulich gab es ja überm schwarzen Meer ein kleines Mißverständnis ... und der Westen hat in den letzten Jahren schon mehrmals Aggressionen der Achse der Bösen mit Gewalt beantwortet. Stichwort Abschuß russische Maschine über Türkei, reihenweise Beschlagnahmungen iranischer und russischer Schiffe die Waffen transportiert haben.

Typische russische Reaktion: Kleinreden.

Es mag arrogant wirken aber selbst mit allen Problemen die der Westen hat, einen Krieg kann keiner gegen den Westen gewinnen. Und das ist nur den dümmsten russischen Hardlinern unbekannt.

Wenn man an russische Narrative glaubt, dann ist die mit Abstand größte Gefahr der vermutete baldige Eintritt von Finnland in die NATO. Denn wenn es stimmt, dass Russland als Verteidigung gegen die NATO die Ukraine angegriffen hat, dann gibt es gar keine andere Option, als Finnland jetzt anzugreifen, bevor es zur NATO gehört. Ein finnischer Beitritt verschiebt die NATO-Grenzen bis ins russische Kernland, nach Sankt Petersburg kann man fast Granaten werfen von dort aus. Wenn Russland nun aber Finnland angreift haben wir eine Eskalation, die dann sehr schnell in einem Weltkrieg endet. Großbritannien z.B. hat für so einem Fall bereits militärische - direkte - Unterstützung zugesichert, wäre also ebenso Kriegspartei.
Was wir aber voraussichtlich sehen werden ist - nichts. Denn auch die Geschichte der aggressiven bzw. gefährlichen NATO ist nur vorgeschoben, Russland will sich einfach imperialistisch ausleben und ausdehnen.

Crass Spektakel schrieb:

Zuvor warnte man über Stunden hinweg die Russen mehrmals über das direkte Telefon ohne Reaktion.

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Ich hab das so in Erinnerung das die Russen verneint hatten, dass es ihre Truppen waren (waren es wohl aber doch, oder zumindest sowas in die Richtung von Wagner Söldnern).
Das nur als Anmerkung, an der Sache ändert das ja wenig.

Crass Spektakel schrieb:

Dieses Geschwurbel nennt man übrigens "Fact-Dancing".

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Wichtig, dass Deine Einlassungen zum Thema total neutral sind und vor Inhalt und Fakten nur so strotzen.

Crass Spektakel schrieb:

Klassische Taktik aus der Verschwörungsparanoiker-Ecke.

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Klassische Taktik aus der "auf dem Nato-Auge-blind" oder "Jeder-Schuss-EIn-Russ"-ecke. Was hab ich gewonnen?

Crass Spektakel schrieb:

Wir können also tatsächlich davon ausgehen dass Russland und Anhängsel im Falle einer kurzen Machtdemonstration des Westens eher zurückhaltend reagieren werden.

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Also, die "kurzen Machtdemonstrationen" in der Ukraine hatten zur Folge, dass Russland, ääh, WAS?

Crass Spektakel schrieb:

und der Westen hat in den letzten Jahren schon mehrmals Aggressionen der Achse der Bösen mit Gewalt beantwortet.

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Du schwafelst hier was von Fact-dancing daher und toppst das mit solchem - ääh - Propagandagefasel? Ernsthaft?

dexter schrieb:

Wichtig, dass Deine Einlassungen zum Thema total neutral sind und vor Inhalt und Fakten nur so strotzen.

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Was war da jetzt nicht neutral? Was entsprach nicht den Fakten?

dexter schrieb:

Klassische Taktik aus der "auf dem Nato-Auge-blind" oder "Jeder-Schuss-EIn-Russ"-ecke. Was hab ich gewonnen?

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Was ist "Jeder-Schuss-EIn-Russ" für ein Unsinn und was hat die Nato mit dem Konflikt zu un?

dexter schrieb:

Also, die "kurzen Machtdemonstrationen" in der Ukraine hatten zur Folge, dass Russland, ääh, WAS?

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Hat jemand von "kurzen Machtdemonstrationen" in der Ukraine " geschrieben?
Ansonsten wahrscheinlich als Antwort "nix".

dexter schrieb:

Du schwafelst hier was von Fact-dancing daher und toppst das mit solchem - ääh - Propagandagefasel? Ernsthaft?

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Und gibst ihm noch mit einem Beispiel Recht.

Ping Pong bin ich erstmal raus.

Flip schrieb:

[...] was hat die Nato mit dem Konflikt zu un?

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Hast du von den von WikiLeaks veröffentlichten Dokumenten nichts mitbekommen?
Die NATO bzw der Wunsch, die Ukraine der NATO beitreten zu lassen, hat sehr viel mit dem Konflikt zu tun.

Vielleicht mal ein link dazu Mitgliedern? Videochens und Beiträge aller Art werden doch sonst auch hier verlinkt.
Genauer Inhalt des Dokuments, wer hat es verfasst usw.
Wer hatte den Wunsch?
Meines Wissens nach gab es in der Vergangenheit keine positive Zusage die Ukraine in die Nato aufzunehmen.
Und ist es ein legitimer Grund ein Land anzugreifen wenn es einem Verteidigungsbündnis beitreten will?

Es gab 2008 eine offizielle Befürwortung seitens der USA (im Rahmen des Bukarester NATO-Gipfels, darüber findest du auch Quellen), die Ukraine aufzunehmen und ein klares Votum dagegen seitens Europa, bzw. speziell seitens Merkel. Zumindest was das angeht bedarf es Wikileaks nicht, das ist alles offiziell und öffentlich gewesen. Selbstredend war das ein ziemlicher Arschlochmove seitens der USA bzw. seitens Bush.
Dazu muss man sagen, dass es stehende schriftliche Vereinbarunge zwischen NATO und Russland gibt, welche die Militärische Präsenz der NATO im Osten Europa begrenzen und daran hat sich die NATO auch immer gehalten. Bei den sogennanten NATO-Osterweiterungen ging es daher vor allem um politische Erweiterungen, es ist nun nicht so, dass jedes mal das ganze NATO Militärgerät dann weiter in Richtung Osten transportiert worden ist.

Die Tatsache, dass es immer wieder schriftlich fixierte Vereinbarungen gegeben hat macht für mich auch dieses ganze "ja aber damals hat man uns doch heimlich und mündlich versichert, die NATO würde sich nicht in den Osten ausbreiten" ganz besonders blödsinnig.

BurnerR schrieb:

Es gab 2008 eine offizielle Befürwortung seitens der USA (im Rahmen des Bukarester NATO-Gipfels, darüber findest du auch Quellen),

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Das war mir bekannt. Es steht ja jedem Land völlig frei zu entscheiden wo es beitreten will.

Ich dachte Troll hat da was spezielles von Wikileaks zum Thema, und nichts was überall sowieso öffentlich einsehbar war.

BurnerR schrieb:

dieses ganze "ja aber damals hat man uns doch heimlich und mündlich versichert, die NATO würde sich nicht in den Osten ausbreiten" ganz besonders blödsinnig.

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Was ja Gorbatschow bestätigt hat, dass es nie so eine Versicherung gab.

Bleibt die Frage an die Putinversteher Inwiefern eine Aufnahme eines Landes in ein Verteidigungsbündnis es rechtfertigt einen Vernichtungskrieg zu starten.

Die Unterstützung der indoktrinierten, eigenen Bevölkerung in der wie im 3. Reich bereits in der Schule Kinder militärisch gedrillt werden überrascht mich nicht, warum es hier soviele Befürworter des von Putin angefangenen Kriegs gibt finde ich irgendwie befremdlich.

Fetzi schrieb:

Und ist es ein legitimer Grund ein Land anzugreifen wenn es einem Verteidigungsbündnis beitreten will?

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Hab ich nicht gesagt und würde ich auch nicht sagen.

Hier eine PDF mit Meinung dazu, aber vor allem mit Quellen zu wikileaks unten:

Das Kernproblem bleibt, dass jedes Land selbst entscheiden kann mit wem es ein Bündnis eingeht.
Vielleicht kommt ja von Dexter oder Fummsel noch eine konkrete Antwort zur Frage ob ein angestrebter Beitritt zu einem Verteidigungsbündnis einen Angriffs- und Vernichtungskrieg rechtfertigt.

Es geht um den nicht gerade ungerechtfertigten Vorwurf an die USA, absichtlich oder vollkommen fahrlässig für eine Destabilisierung Europas gesorgt zu haben bzw zu sorgen.

Es gibt hier kein klares Gut und Böse, wie eigentlich fast immer im Kriegsfall.

Trolling Stone schrieb:

Es geht um den nicht gerade ungerechtfertigten Vorwurf an die USA, absichtlich oder vollkommen fahrlässig für eine Destabilisierung Europas gesorgt zu haben bzw zu sorgen.

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Weil man die Unabhängigkeit und die Entscheidungen eines eigenständigen Landes unterstützt?
Ich kann nicht verstehen wie man bei der Sachlage auf so eine Schlussfolgerung kommen kann.
Russland ist der Aggressor, Russland marschiert in einem souveränen Land ein.

Trolling Stone schrieb:

Es gibt hier kein klares Gut und Böse, wie eigentlich fast immer im Kriegsfall.

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Ich glaube das sehen die Ukrainer deren Land von russischen Truppen dem Erdboden gleich gemacht wird komplett anders. Aber was wissen die schon. Die haben bestimmt kein Wikileaks gelesen.

Ach, geh wem anders mit deiner puren Ahnungslosigkeit auf den Sack. Kannst mich ja für meinen nächsten geteilten Song im Metal-Thread wieder auslachen.

Ich sage btw immer noch nicht, dass ich es gutheiße, was Russland macht. Aber differenzieren gibt es in deiner Bubble sowieso nicht.
Oder mal anders ausgedrückt: die Dokumente der Diplomaten stellen keine Entschuldigung dafür dar, dass Russland in die Ukraine einfällt, aber eine Erklärung.

Kennst du den Unterschied? Wenn nicht, dann könntest du ihn jetzt lernen. Kannst du noch lernen?

Trolling Stone schrieb:

Es geht um den nicht gerade ungerechtfertigten Vorwurf an die USA, absichtlich oder vollkommen fahrlässig für eine Destabilisierung Europas gesorgt zu haben bzw zu sorgen.

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Das steht in deinem Link gar nicht drin, wie kommst du daher darauf? Da stand jetzt im Prinzip nichts neues drin, die USA wollten es gerne, Russland hatte 'starke bedenken', Merkel hat sich geweigert und letztendlich wurde das Thema beendet.
Gewiss haben die USA stets den Plan verfolgt, Russland geopolitisch in Europa zu schwächen. Russland/Putin fand immer schon, dass der Ostblock eben der Ostblock ist und die haben russische Vasallenstaaten zu sein, oder müssen aufhören zu existieren.
Wenn man sich jetzt das Ergebnis anschaut kann man nur sagen, die USA hatten absolut Recht mit ihrer Strategie, Russland soweit zu schwächen wie es geht.

Trolling Stone schrieb:

Kannst du noch lernen?

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Zumindest habe ich wiedermal gelernt, dass dir an einer Diskussion nichts gelegen ist und du persönlich wirst wenn dir die Argumente ausgehen.
Schade, ich hatte versucht normal mit dir zu reden.

Trolling Stone schrieb:

die Dokumente der Diplomaten stellen keine Entschuldigung dafür dar, dass Russland in die Ukraine einfällt, aber eine Erklärung.

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Und was soll uns diese sehr lang ausgeführte und immer wieder mantrahaft wiederholte Erklärung bringen?
Der Westen und die Ukraine sind selbst schuld weil man ja hätte wissen müssen das Russland in der Ukraine einmarschiert wenn die freie Ukraine kein Vasallenstaat des totalitären russischen Reichs wird?