• Hallo liebe Userinnen und User,

    nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.

    Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance.
    Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.

    Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.


    Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.

Ukraine und die Invasion aus Russland

Chegwidden

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Immerhin gibt es von hier aus einen Ringtausch von Panzern mit Slowenien.
Wenn das zügig vonstatten geht, halte ich das für besser, als Panzer direkt von uns in die Ukraine.
Grund allgemein: mit den slowenischen Panzern kennen die sich in der Ukraine bereits aus und können die ohne Anleitung bedienen.

Die bislang gelieferten Waffen, also Raketen, Abwehr, Handfeuerwaffen und anderes werden allgemein nicht mehr bekanntgegeben.
Es können nur noch Abgeordnete unter Geheimhaltung diese Daten erfragen.
 

Verbogener

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  • #382
Es geht bei den Panzern nicht nur um die Bedienung. Einen Panzer zu bewegen ist einfach. Damit erfolgreich in einem Verband zu kämpfen dauert etwa ein halbes Jahr. Und noch viel schwieriger ist die Wartung und Logistik für die Ersatzteile. Diese Teile und das Know-how sind für die "Russenpanzer" vorhanden. Für die westlichen, eigentlich besseren Panzer, eben nicht.
 

Chegwidden

Hat sich hochgeschlafen-
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(Ist schon fast ein bisschen Mansplaining, oder? Nur weil ich grad keine Anhandlung geschrieben habe, sondern nur kurz und knapp.)
 

dexter

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Wenn jetzt China(oder irgendwer) Waffen an Russland liefern würde, das gäbe ein lustiges Hallo...
 

shamrock

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Angesichts der letzten Abstimmung des UN-Sicherheitsrat zur 'Ächtung' Russlands gäbe es nur drei weitere Länder, welche dazu evtl bereit wären. Dazu gehören Assads Syrien, Lukaschenkos Belarus und Kims Korea. Rückendeckung sieht anders aus, da kann man nicht viel erwarten. Und China wird sich hüten wegen der dringend benötigten 'Devisen' aus Europa. Taiwan will ja auch noch erobert werden. Das hat Xi ja schon angekündigt. Gut, er sprach von 'Wiedervereinigung'. Taiwan sei immer noch China und das würde sich auch nicht so einfach ändern. Klingt nicht nur nach Putin, ist es irgendwie auch. Aber erst darf Putin die Welt schon mal abstumpfen, was Kriegsberichterstattung angeht. Dann ist später die Empörung der Welt auch nicht mehr ganz so groß, wenn es um Taiwan geht. Ekelhaft aber gar nicht dumm...
 

dexter

Cloogshicer®
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Mir gehts weniger um "Rückendeckung" von China oder sonstwem, sondern wie normal das alle finden, dass alle Welt Waffen in die Ukraine schickt.
Normalerweise macht man sowas etwas unauffälliger, aber wenn's endlich mal wieder gegen "den Iwan" geht, dann ist das irgendwie das Gebot der Stunde.
 

Seedy

A.C.I.D

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bla... bla... vla ... keine Ahnung und ein bisl. bla bla..
Thread cloesed
 

dexter

Cloogshicer®
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Genau sowas. Wir suhlen uns alle in unserer pseudomoralischen Überlegenheit, Differenziertere Zusammenhänge sind bla bla.
 

ichdererste

Grinch

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Wieder mal werden die Schulden aufgestockt.
Waffen an die Ukraine, welche im Falle eines Sieges der Russen, den Russen gehören.
Flüchtlinge aufnehmen ist ja o.k. aber dann zu den selben Bedingungen wie alle anderen Kriegsflüchtlinge.
Ukrainer sollen so schnell als möglich arbeiten dürfen.
Erinnert mich an die Russlanddeutschen, die damals als bevorzugt eingestellt werden sollten.
Wer zahlt die ganzen Schulden?
Die Ukrainer bestimmt nicht, die sind das ärmste Land in Europa, oder nahe dran.
 

KaPiTN

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Der "böse Iwan" wäre Geschichte, hatte man gedacht. Durch wirtschaftlichen Partnerschaften gebunden, so daß man keine Armee zur Landesverteidigung mehr braucht. Keine Wehrpflicht sondern nur noch Freiwillige für internationale Interventionsaufgaben.
So hat man sich täuschen können.

Auch wenn es Krieg ist, die russische Propaganda ist schon lustig. Als würden die Mienen suchen, statt legen.


Falls es jemandem entgangen sein sollte, der Kameramann läuft vor den Suchenden rückwärts durch das Minenfeld
 

KaPiTN

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Ich sehe keine Verpflichtung Deutschlands, der EU oder sonst von jemandem, der Ukraine zu helfen.
Rechtlich überhaupt nicht und moralisch ist ja auch mehr so eine Bauchsache, als etwas, was man sachlich argumentieren könnte.

Dennoch halte ich es für richtig.

Die Zeit von Eroberungskriegen ist vorbei und aus eigenen Sicherheitsinteressen kann man da nicht einfach wegsehen.

Eigenes militärisches Vorgehen gegen die größte Atommacht der Welt verbietet sich natürlich von selbst.

Warum aber sprechen sich, auch aktuell, Leute gegen Waffenlieferungen aus Deutschland aus?

Deutschland würde dann zur Kriegsteilnehmer und der 3 Weltkrieg würde drohen.
Völkerrechtlich trifft das nicht zu. Außerdem haben andere Staaten bereits geliefert und sie wurden nicht als Gegener mit einbezogen und für Deutschland gelten keine anderen Regeln.

Aber Putin hält sich nicht an Regeln.
Eben. Er könnte auch ebenso fälschlicherweise Embargomaßnahmen bereits als Kriegsteilnahme ansehen.

Er könnte den 3 Weltkrieg starten.
Ja. Aber atomare Abschreckung ist keine Einbahnstraße. Wir können schlecht sagen, der Kerl ist verrückt, der läßt sich nicht abschrecken. Dann könnte er als Weltherrscher alles machen und alle schauen ihm zu.

Besonders fragwürdig ist folgendes:
Die Lieferung schwerer Waffen verlängert und eskaliert den Krieg unnötig. Der kann eh nur am Verhandlungstisch beendet werden.
Ja, für eine Seite. Daß die Ukraine Rußland besiegt, dürfte auszuschließen sein. Aber wie soll die Ukraine in Verhandlungen einsteigen, ohne etwas zu verhandeln zu haben? Rußland muß dazu gebracht werden, selber an einem Ende des Krieges interessiert zu sein. Wenn er kann/könnte, nimmt er sich die ganze Ukraine.

Zyniker wie Schwarzer (und Co) sprechen davon, es handele sich nur um Ukrainische Befindlichkeiten und man müsse das Ganze sachlich sehen und Kröten schlucken(ja, hat sie gesagt).
Einfach mal den Bürgern eines anderen Landes sagen, sie müßten auf die Souveränität ihres Landes verzichten, denn das würde Menschenleben kosten.
"Selbst der berechtigte Widerstand gegen einen Aggressor steht dazu irgendwann in einem unerträglichen Missverhältnis."

Rly?

Da wird so getan, als ob der Überfall auf die Ukraine so eine dumme Sache wäre, die man doch bitte schnell irgendwie lösen solle, weil dadurch die Beziehung von Rußland und Deutschland doch stark gestört werde.

Es geht hier abernicht um Deutschland. Von der Ukraine abgesehen geht es doch auch deutlich mehr um Lettland, Estland, Litauen und Polen. Die dürften sich auch Sorgen machen, um ihre Souveränität.

Oder halt. Warum denn? Die sind in der Nato, die sind sicher? Das würde er nie wagen? (Für den Bündnisfall steht auch nirgends, daß da automatisch Truppen gesendet werden müssen, sonder alle Parteien haben vereinbart, daß jede Partei dann die Maßnahmen ergreift, die sie für notwendig erachtet)
 

Verbogener

VerboRgener nur mit 2R

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  • #392
Daß die Ukraine Rußland besiegt, dürfte auszuschließen sein. Aber wie soll die Ukraine in Verhandlungen einsteigen, ohne etwas zu verhandeln zu haben? Rußland muß dazu gebracht werden, selber an einem Ende des Krieges interessiert zu sein. Wenn er kann/könnte, nimmt er sich die ganze Ukraine.
Was ist ein Sieg? Nicht das ganze Land von den den Russen erobern zu lassen? Den ganzen Donbas nicht zu verlieren? Russland vom eigenen Gebiet in der Ostukraine zu verdrängen? Danach vielleicht auch noch die Krim wieder erobern?

Russland hat den Krieg bereits "verloren", da sie die anfänglichen Kriegsziele nicht mal ansatzweise erreichen werden. Die Minimalziele waren sicherlich der Sturz der Regierung, die Einnahme von Kiew und der kompletten Ostukraine sowie eine Verbindung zu Transistorieren.

Für mich war zu Kriegsbeginn klar, dass Russland in kurzer Zeit über die Ukraine siegen wird und diese gegen die militärische Übermacht chancenlos sind. So wie viele Militärexperten auch, bin ich völlig daneben gelegen.

Da die Ukraine mittlerweile laufend massive Unterstützung von hochwertigen Kriegsmaterial erhält und die Soldaten an westlichen Gerät ausgebildet werden, halte ich einen Sieg der Ukrainer für immer wahrscheinlicher. Auch ist die Munition von Russland in Form von hochwertigen Raketen ist endlich.

In dieser Intensität wie der Krieg geführt wird, kann Russland dies nicht dauerhaft durchhalten. Viele einsatzfähige Panzer hat Russland bereits verloren und die zig Tausenden von Panzern die in Russland noch sind, müssen erst soweit instand gesetzt werden, dass diese an die Front geschickt werden können. Und gegen die Modernen westlichen Panzerabwehrraketen wie etwa Strela oder Javelin sind deren Panzern ziemlich schutzlos, da fast keine über eine aktive Raketenabwehr verfügen und selbst wenn eine aktive Panzerung verfügbar ist, diese fast immer überwunden wird.

Mittlerweile glaube ich, dass Russland nicht mal den kompletten Donbas erobern wird . Viel wahrscheinlicher für mich ist, dass Russland sich aus den eroberten Gebieten in der Ostukraine zurückziehen muss.
 

KaPiTN

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Oh, ein kleiner Panzergeneral. :)
 

Verbogener

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General noch keiner. Allerdings schon eine private Spritztour im schweren Gelände mit einem Kampfpanzer Leopard 2 unternommen, da ich mit einem Panzerkommandanten befreundet bin. Man glaubt gar nicht, welche Fahrfähigkeiten in einem solchen Panzer stecken. Allerdings muss man bei dem hohen Gewicht aufpassen, dass man auf relativ festen Untergrund fährt, sonst gräbt sich der Panzer ein. Bemerkenswert ist, wie stark ein Panzer bremst. Wenn man im Panzer steht ist es bei einer Vollbremsung fast gar nicht möglich sich festzuhalten, so stark ist die Verzögerung

Panzer sind ohne aktiven Abwehrsystem gegen Raketenbeschuss ziemlich chancenlos. Am stärksten ist ein Panzer noch vorne gepanzert. Deswegen sollten von der Taktik Panzer immer im Verbund kämpfen damit sich diese gegen seitlichen Beschuss sichern können.
Gleiches gilt natürlich auch für den Leopard 2.

Kampferfahrung hatte der Leopard 2 trotz seiner 40 Produktionsjahre lange Zeit eher begrenzt. Im Kosovo-Krieg soll er lediglich Warnschüsse abgegeben haben und beim ISAF-Einsatz in Afghanistan fuhr das dort von Kanadiern und Dänen eingesetzte Gerät auf mehrere Sprengfallen, ging dabei aber nie ganz kaputt.

Alte sowjetische oder neue amerikanische Raketen?

Erst seit die türkischen Streitkräfte ab dem Herbst 2016 in mehreren Stufen in Syrien einmarschierten, ist der Panzer stärker im Praxiseinsatz gefordert. Und den Informationen von The National Interest nach haben sich die zwischen 2006 und 2014 ausgelieferten sehr teuren Maschinen dabei nicht als so widerstandsfähig und nützlich erwiesen, wie sich das türkische Militär das gewünscht hätte:

Schon bei der Schlacht um Al Bab, bei der es noch nicht gegen Kurdenmilizen, sondern gegen das IS-Kalifat ging, verlor die türkische Armee acht bis zwölf Leopard 2, was ihre Gegner auch durch Fotos dokumentierten. Ein Teil davon soll mit alten sowjetischen AT-7 Metis-, AT-5 Konkurs- und 9K111 Fagott-Panzerabwehrwaffen ausgeschaltet worden sein, die die Dschihadisten aus den Arsenalen der syrischen Armee geplündet hatten. Einige Beobachter mutmaßen aber, dass auch modernere amerikanische BGM-71 TOW-Panzerabwehrlenkwaffen an den Leopard-2-Zerstörungen beteiligt waren, die eigentlich an "moderate Rebellen" gehen sollten.

In einem Guerillakrieg muss man nicht nur mit Angriffen von vorne, sondern mit Angriffen von allen Seiten rechnen

Mindestens ein Leopard-2-Panzer ließ sich durch ein VBIED ausschalten - ein "Vehicle-Borne Improvised Explosive Device". Das ist ein kleiner oder großer gepanzerter Lastwagen, der mit Sprengstoff und einem selbstmordlüsternen Islamisten beladen wird. Anderen Leopard 2 wurden den Fotos nach ein relativ schwach gepanzerter Unterboden und verletzliche Seiten zum Verhängnis. Das konnte anscheinend auch deshalb geschehen, weil das Munitionsmagazin (anders als beim russischen T-14 Armata) vorne links in einem dieser relativ schwach gepanzerten Bereiche untergebracht wurde. Schlägt eine Lenkwaffe dort ein, dann zerstört sie den Leopard 2 buchstäblich "mit seinen eigenen Waffen". Wie ein Judo-Kämpfer, der die Kraft des Gegners für sich nutzt.
 

KaPiTN

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Beeindruckend. Nicht nur Stratege, sondern auch noch Waffenexperte.
 

Verbogener

VerboRgener nur mit 2R

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  • #396
Vielleicht im Gegensatz zu vielen anderen im Leben etwas gelernt und nicht nur in der Schule die Zeit abgesessen und bis drei zählen gelernt.
Ich schaffe es sogar über vier hinaus. Es darf gratuliert werden. Es kann sich halt nicht jeder kleine Jedermann als Einstein bezeichnen. Die Welt braucht auch Leute mit Muskelkraft, wo es dann weniger auf die Gehirnmasse ankommt.

Ein einfaches Beispiel, dass die meisten verstehen werden.
Ein Panzerfahrer drückt das Gaspedal um den Panzer in eine Richtung zu bewegen. Dazu braucht er einiges an Kraft in den Beinen.

Wenn der Panzer dann feststeckt, kommen 10 kräftige Infanteristen und schieben an. Und wenn sie ein wenig Intelligent sind, dann schieben sie alle gemeinsam in eine Richtung und nicht in verschiedenen. Nach einer Stunde Schiebeversuche, werden sie mit ihrer Schwarmintelligenz feststellen, dass sich der scheiß Panzer keinen Millimeter zwischenzeitlich bewegt hat und der Panzerfahrer ein Trottel ist, weil er den Panzer festgefahren hat. Weiters kommen sie zu dem Schluss, dass sie zu schwach sind, einen 50 Tonnen Panzer aus dem Dreck zu ziehen und das es Klug gewesen wäre, sich etwas zum Trinken mitzunehmen.

Der eine ist Panzerfahrer, die anderen sind die Infanteristen und ich gehöre zur denkenden, in diesem Beispiel nicht vertretenen Gruppe.

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KaPiTN

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Es dürfte einige geben, die auch noch Panzer aus ihrer Dienstzeit kennen.
Aber @Verbogener (private Spritztour) versucht hier zu erklären, wie sich der Krieg entwickeln wird.
Das dürfte selbst Leuten mit nachrichtendienstlichen Informationen schwer fallen.
Aber es reicht ja, was man so aus den Nachrichten mitbekommt. :rolleyes:
 

Chegwidden

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Ich habe gerade einen Beitrag mit zwei nicht zuzuordnenden Videos ausgeblendet.
Sowohl Schrift als auch Sprache, Herkunft und Ort der Geschehnisse sind nicht zu verifizieren.

Ferner möchte ich darauf hinweisen, dass helle Begeisterung für Waffen aller Art eine unschöne Sache in diesem Thread ist.
Es dürfte fast jedem/jeder klar sein, dass dieser Krieg wohl nicht mit Worten zu beenden ist, aber halbgare Bedienungsanleitungen
für Waffen sind nicht wirklich angebracht.
Danke.
 

xxsteezyxx

Guest

X
Es ist mehr als erstaunlich, dass hier ein Feldzug gegen Russland stattfindet. Putin hat die Hand mehrmalig gereicht, aber jene wurde ausgeschlagen. Das die USA und ihr europäischen Handlanger die Hauptverursacher sind, dies muss man glaube jedem, welcher klar denken kann, nicht erst wieder vorbeten.

Der REst ist Manipulation vom Feinsten. Hier in D, wie nicht anders zu erwarten von rot/grün. Habt ihr euch mal die Wahlplakate von den Grünen letztes Jahr angeschaut?

Linke/Faschisten haben noch nie freiwillig die Macht abgegeben. Früher Feminismus, jetzt Genderwahn und Moral. Hauptsache selber einem geht es gut.

Gewissen Gebiete dieses Landes haben es verstanden.

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Und ihr lieben Moderatoren.... wir aus der DDR wissen schon lange, wo es hinläuft... Wir wollten weder den Kapitalismus noch das, was wir jetzt haben.
 
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